Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Une croisade massinissa, c'est quand des chrétiens envahissent des territoires arabo-musulmans--libre à vous de parler de croisade pour la présence des Américains en Irak, ça coincide grosso modo avec les faits historiques.
Là c'est plutôt la présence "exigeante" de l'islam en Europe qui pose problème, donc ce serait plutôt une contre-croisade , la revanche des musulmans contre les infidèles --mais c'est une vision réductrice des choses et ce n'est pas ainsi que je vois la situation.

Vous pouvez continuer à être dans le déni, refuser d'admettre que l'islam intégriste en Europe ne pose pas de problèmes spécifiques, et que les Européens sont simplement racistes ou xénophobes. Le résultat de ce déni de réalité, on le voit ici:
des magazines français ont organisé des sondages en ligne sur la question des minarets. Sur le site de l'Express, le OUI remporte 86% des suffrages exprimés, et sur le site du Figaro 76%. Nettement plus qu'en Suisse!
Plus ce déni continuera, plus la frustration des gens que l'on intimide avec ce genre d'accusations augmentera, plus on exonérera une certaine forme d'islam de toute responsabilité dans ce rejet qu'il suscite, et plus le vivre ensemble'' deviendra problématique.
Massinissa, la frontière ne passe pas entre les chrétiens et les musulmans ou entre les immigrés et les Français dits "de souche", elle passe entre les gens qui acceptent (pas aveuglément) la primauté de la raison, et ceux qui la refusent.

Vous hallucinez totalement! Quelle revanche?!!! Mais je suis totalement contre cette idée de croisades. Nous sommes des européens commes les autres et nous voulons être considérer de la sorte c'est tout! [Partie supprimée, cf. remarque plus bas. A.T.]




Su vous commencez à confondre racisme et islamophobie il faudrait que vous retourniez voir vos définitions.




Dans votre tête la frontière entre Islam et Europe est bien nette cela se lit entre vos lignes. Nous acceptons la primauté de la raison et celle de la religion lisez donc Averroès. Et allez tenir le même propos à des italiens ou espagnols vous verrez qu'il attache beaucoup d'importance à la religion, d'ailleurs le catholicisme est religion d'état dans ces pays là.



Ce ne sont que des sondages sur des sites internets, les Européens de souche veulent donner des leçons au monde qu'ils se regardent eux mêmes plongé dans leur amalgame, leur ignorance de l'autre et leur fausse peur.



Pour tous les forumistes vous pouvez retrouver l'émission C dans l'air sur le sujet ici: http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde ... rique=1310

Je me sens moins seul. J'ai découvert ce site politiquement neutre et laïque :

http://www.ripostelaique.com/

Ripostelaïque politiquement neutre !! ^^ Vous rêvez là c'est un site bien de droite et à la limite de l'islamophobie.

Veuillez rester modéré dans vos expressions, sinon la discussion va s'arrêter rapidement.
Je ne vous accuse pas du tout de lancer une croisade, je vous rappelle simplement que voter contre les minarets n'est pas lancer une croisade puisque une croisade consiste à envahir des pays arabo-musulmans. Ni moi ni les Suisses n'avons récemment envahi de pays arabo-musulmans que je sache, c'est donc un abus de langage caractérisé de parler de croisade à notre sujet.



Je connais mes définitions, il se trouve que les gens qui n'aiment pas l'islam intégriste sont aussi accusés de racisme et de xénophobie.
Et de toute façon, pourriez-vous m'expliquer pourquoi il serait abominable d'être islamophobe? Ma famille française compte bon nombre de "christianophobes", anti-cléricaux convaincus et militants, et c'est tout à fait acceptable d'être christianophobe dans un pays laic. Pourquoi faudrait-il traiter l'islam différemment?
Etre contre tout envahissement des religions dans la sphère publique est une des valeurs fondatrices de la France; dans cette culture, rien n'interdit d'être philosophiquement antireligieux, la critique ou même la détestation des religions relève d'un droit de libre expression légitime que chacun peut exercer à condition de respecter la liberté religieuse des autres.
Si vous vous disiez (philosophiquement) christianophobe, cela ne me poserait pas le moindre problème--bien au contraire--(je parle de critiquer des idées, je ne parle pas d'insulter ou de persécuter les fidèles d'aucune religion bien entendu).
Affirmer que les religions sont illusoires, remplies d'absurdité et souvent nuisibles voire dangereuses n'est pas illicite en France, et on doit pouvoir continuer à le faire. Ceux qui lancent à tout bout de champ l'accusation d'islamophobie--comme si c'était intolérable de critiquer l'islam-- travaillent à détruire cette liberté fondatrice --si chèrement acquise-- de libre examen appliquée aux religions.



De même que pour la définition de l'islamophobie, il est inutile que vous me rappeliez des notions élémentaires sur les cultures du Maghreb que toute personne possédant quelques bases en histoire connait. De plus, j'ai vécu au Maroc, me suis intéressé à l'histoire de ce pays et me suis constitué une petite bibliothèque sur la question. La notion que vous m'attribuez--que l'islam soit basé sur le refus de la raison--est une conception de primate, et vous devriez savoir, pour avoir fréquenté PH, qu'il y a peu de postants d'un niveau aussi abyssalement bas sur ce site.

Quant au fait que je serais selon vous d'extrême droite, cela confirme ce que j'ai dit plus haut sur les procédés de dénégation, d'amalgame et d'intimidation utilisés contre ceux qui critiquent une certaine version de l'islam: si vous n'appréciez pas l'islam intégriste, vous êtes forcément d'extrême-droite.
Si c'est le cas, ça fait 57% de Suisses d'extrême-droite, et environ 80% de Français d'extrême droite.

Pour votre gouverne, j'ai milité un temps dans NPNS; je serais curieux de voir comment vous arriverez à démontrer que c'est compatible avec le fait d'être d'extrême droite.

Vous faites des généralités aussi sur les musulmans Massinissa. " On est... ", " Averroes...".. Je doute qu'il y ait un "on" pour les musulmans de France ou d'Europe. Encore une fois, il y a des musulmans dans ma famille et les minarets ils s'en moquent. Ensuite, je doute que les jeunes musulmans des banlieues françaises ayant tendance à afficher leur religion comme élément de révolte sachent tous qui était Averroes. Et je trouve cette tendance à toujours évoquer "l'ignorance" des Européens un peu moralisatrice et déplacée. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte mais ça fait vraiment "vous refusez la lumière" (c'est le sens de minaret en plus ). Pour le coup vous produisez l'effet contraire de ce que vous recherchez (à mon avis). Je ne pense pas que le vote ait porté sur la nature de l'islam mais plutôt sur la façon pour certains musulmans d'afficher des exigences toujours plus grande auprès du pays d'accueil.

ouais... j'ai l'impression qu vous rationnalisez ce qui est un vote avec les tripes : les Suisses sont des montagnards catholiques ou protestants... ils ne sont pas musulmans et ne veulent pas de musulmans chez eux (surtout s'ils sont trop visibles). Les théories ont peu à voir avec ce sentiment qui relève de l'émotion plus que de la raison.

Mais c'est la loi de la démocratie - et l'arabie saoudite ne manque pas de mosquées ... les musolmans malheureux en suisse peuvent y immigrer

Alors expliquez moi pourquoi nous pouvons lire un "Repartir en Croisades" sur une affiche alors qu'il n'y a aucune prétention à la base.



En effet je sais ce qu'il en est en France sur le sujet, donc si j'ai bien compris pour vous être islamophobe c'est tout à fait normal. De plus, je ne parle pas de l'islam intégriste mais de l'islam tout court.

De même que pour la définition de l'islamophobie, il est inutile que vous me rappeliez des notions élémentaires sur les cultures du Maghreb que toute personne possédant quelques bases en histoire connait. De plus, j'ai vécu au Maroc, me suis intéressé à l'histoire de ce pays et me suis constitué une petite bibliothèque sur la question. La notion que vous m'attribuez--que l'islam soit basé sur le refus de la raison--est une conception de primate, et vous devriez savoir, pour avoir fréquenté PH, qu'il y a peu de postants d'un niveau aussi abyssalement bas sur ce site.

Quant au fait que je serais selon vous d'extrême droite, cela confirme ce que j'ai dit plus haut sur les procédés de dénégation, d'amalgame et d'intimidation utilisés contre ceux qui critiquent une certaine version de l'islam: si vous n'appréciez pas l'islam intégriste, vous êtes forcément d'extrême-droite.
Si c'est le cas, ça fait 57% de Suisses d'extrême-droite, et environ 80% de Français d'extrême droite.

Pour votre gouverne, j'ai milité un temps dans NPNS; je serais curieux de voir comment vous arriverez à démontrer que c'est compatible avec le fait d'être d'extrême droite.


Veuillez rester modéré dans vos expressions, sinon la discussion va s'arrêter rapidement.
Je ne vous accuse pas du tout de lancer une croisade, je vous rappelle simplement que voter contre les minarets n'est pas lancer une croisade puisque une croisade consiste à envahir des pays arabo-musulmans. Ni moi ni les Suisses n'avons récemment envahi de pays arabo-musulmans que je sache, c'est donc un abus de langage caractérisé de parler de croisade à notre sujet.



Je connais mes définitions, il se trouve que les gens qui n'aiment pas l'islam intégriste sont aussi accusés de racisme et de xénophobie.
Et de toute façon, pourriez-vous m'expliquer pourquoi il serait abominable d'être islamophobe? Ma famille française compte bon nombre de "christianophobes", anti-cléricaux convaincus et militants, et c'est tout à fait acceptable d'être christianophobe dans un pays laic. Pourquoi faudrait-il traiter l'islam différemment?
Etre contre tout envahissement des religions dans la sphère publique est une des valeurs fondatrices de la France; dans cette culture, rien n'interdit d'être philosophiquement antireligieux, la critique ou même la détestation des religions relève d'un droit de libre expression légitime que chacun peut exercer à condition de respecter la liberté religieuse des autres.
Si vous vous disiez (philosophiquement) christianophobe, cela ne me poserait pas le moindre problème--bien au contraire--(je parle de critiquer des idées, je ne parle pas d'insulter ou de persécuter les fidèles d'aucune religion bien entendu).
Affirmer que les religions sont illusoires, remplies d'absurdité et souvent nuisibles voire dangereuses n'est pas illicite en France, et on doit pouvoir continuer à le faire. Ceux qui lancent à tout bout de champ l'accusation d'islamophobie--comme si c'était intolérable de critiquer l'islam-- travaillent à détruire cette liberté fondatrice --si chèrement acquise-- de libre examen appliquée aux religions.





Vous prenez de sacrés raccourcis tout de même, je n'ai jamais dit que les gens qui était contre l'islam radical était d'extrême droite, moi même je suis contre ce détournement de l'Islam. Vous avez beau avoir vécu au Maroc ce n'est pas pour autant que vous connaissez l'Islam quand on lit vos propos, vous accusez l'Islam de tous les maux en Europe et vous mélangez islam et islam intégriste. Sachez aussi que vos propos ne sont pas plus élevé intellectuellement que les miens.

Pourquoi selon vous 80% des français serait contre les minarets, ce n'est pas parce que vous avez vu des sondages par ci par là qu'il en est de la sorte. Les Français sont contre les minarets ils ne se sont pas gêner pour construire des Eglises en Algérie durant la période coloniale sur une terre qui n'a rien de chrétienne depuis l'invasion arabo-musulmane, nous demandons juste à avoir des minarets sur nos mosquées rien de plus où est le problème?





Il y a un "On" pour tous les musulmans du monde que vous le vouliez ou non, nous saurons toujours nous unir contre ceux qui nous attaquerons sans aucune justification.
Les chrétiens lisent peut-être tous Hugo ou Malraux peut-être? Je peux faire la même chose que vous quand vous parlez d'Averroès et des jeunes musulmans de banlieue (pour votre information tous les jeunes de banlieue ne sont pas musulmans ou arabes).
J'évoque pas tant l'ignorance européenne en tant que telle, mais le fait qu'elle s'érige en lumière du monde alors qu'elle n'est pas capable d'étudier une religion convenablement et sans jugements préalables. Comme je le dit avant de donner des leçons aux autres l'Europe a déjà pas mal de choses à régler.
Si des musulmans dans votre famille se fichent des minarets c'est votre vie pas la mienne.
Au moins nous avons demandez certaines choses au pays d'accueil, nous l'avons pas coloniser. D'autant plus que l'immigration a été en partie dûe à l'Europe, qui avait besoin de bras et maintenant on dit qu'on prend le travail des autres surtout en Suisse. Si il 'ny aurait pas d'immigrés en Europe je n'ose pas même pas voir l'impact que cela aurait sur ce continent, d'autant plus qu'il faudrait pour que l'Europe puisse garder sa position de leader dans le monde faire venir 169 millions d'immigrés jusqu'en 2050 (cours de géographie). Les musulmans surtout ceux de la péninsule arabique font partie des premiers clients de la Suisse dans le domaine du luxe. C'est sûr que quand nous parlons d'argent, Sarkozy ne critique pas l'Arabie Saoudite bien au contraire.






Il faudrait donc que les musulmans en Suisse se cachent? Mais vive la tolérance suisse alors?! Après on nous critique nous musulmans sur notre tolérance qui est marqué noir sur blanc dans notre le Coran. Je vous apprend aussi qu'il y a des suisses musulmans alors arrêtez de parler d'eux comme si c'étaient des étrangers.
Je suis d'accord cfe vote est tout à fait démocratique et je respecte cette décision, je pense juste que c'est plus un appriori des suisses qui les à mener à l'urne plutôt qu'une véritable réflexion.
Et si je vous dit que la plupart des musulmans rechignent quand au système politique mis en place en Arabie Saoudite? Je préfère largement la France sur ce point, quand est-ce que les gens comprendront que l'Arabie Saoudite est aux mains d'une famille Wahhabite qui a réussi à prendre le pouvoir en s'abaissant face aux américains? L'Arabie Saoudite est une chose, l'Islam en Europe c'est autre chose.



Cela en est la logique conséquence et c'est tant mieux:

http://www.lepays.fr/fr/article/2400874 ... lmans.html

Il existe quand même une grosse différence entre une affiche qui ne représente qu'un parti minoritaire qui n'a aucune chance de parvenir au pouvoir et le chef de gouvernement d'un grand pays qui prétend entrer dans l'UE. Erdogan est, parait-il, un islamiste modéré. Si c'est cela la modération, nous aurons la guerre.