Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Votre définition de la démocratie participative est erronée. Cette dernière ne vise en aucun cas à remplacer les élus. Il ne s'agit pas de démocratie directe ou d'une démocratie représentative "aléatoire".

Votre définition de l'écologie politique est cohérente bien qu'elle donne l'impression de n'être finalement que de l'environnementalisme politique. A partir de là un Al Gore ressemble assez peu à un Trotskyste, en France, Eva Joly est plus centriste que gauchiste trotskyste. Reste à savoir si l'on peut considérer et l'un et l'autre comme des écologistes. Quant à l'autoritarisme ...

Lord_Akhen@ton

Vous vous prenez pour un instit ? vous allez me mettre une note ? en quoi contribuez vous au debat avec cette manie des definitions ?

bon quand on voit cohnbendit approuver les privatisations et la concurrence on se dit que ecologie rime pas forcement avec gauche c'est vrai.

Oui mais la gauche ne peux pas se définir que selon un clivage économique. Il me parait relativement clair qu'en France et dans les pays européens où ils sont présents, les Verts sont quasiment partout le parti le plus à gauche au moins sur une dimension "culturelle" (soit leurs positions en matière de moeurs, de rapport à l'immigration, à la question de l'insécurité) de la division droite-gauche. J'avoue que de ce point de vue, votre hypothèse selon laquelle les écologistes auraient potentiellement une tendance à l'autoritarisme me parait un peu farfelue, je crois au contraire qu'ils sont les moins suceptibles de tomber dedans.

je comprends bien ce que vous dites mais vous vous arretez à la lecture superficielle de l'écologisme. si vous les ecoutez (et moi je les frequente quasiment quotidiennement dans ma commune et j'ai ete attentif à la campagne electorale) vous noterez que

a - ils ont une vision quasiment messiannique du monde : la planete est en danger - ils le savent comme ils savent le moyen de la sauver
b - le suffrage universel est à leurs yeux de faible valeur : comme benoit 16 ils preferent la verite de la theorie à la sanction du peuple - même s'ils perdent le elections ils continuent d'avoir raison et continuent le combat pour sauver la planete (devant les tribunaux ou par des manifestations) - une association de defense de l'environnement a mille fois plus de valeur à leurs yeux qu'un maire
c - la vie d'un batracien a plus de valeur pour ux qu'un emploi humain - et pour certains d'entre eux la vie d'une grenouille vaut autant que la vie d'un homme.

avec toutes ces bonnes intentions vous arrivez à une conclusion simple : tous les non écolo sont des attardés qu'il faut éduqués - et s'ils refusent des fous si ce n'est des criminels ...

vous avez là l'ingredient d'une forme nouvelle d'autoritarisme voire de terrorisme. il y a eu une fiction de Ruffin là-dessus : le parfum d'Adam

"Rufin reconnaît qu’en France on a une vision de l’écologie très réformée, règlementée, idyllique. Mais aux Etats-Unis, on distingue différents courants : les humanistes qui veulent protéger la planète et les terroristes qui n’ont aucunes limites pour parvenir à leurs fins. Ces derniers pratiques une écologie radicale telle qu’elle a été pratiquée lors de son apparition, dans les années 20, à la même époque que les théories sur la pureté de la race. Jean-Christophe Rufin a voulu raconter une histoire décrivant un monde d’écologistes si amoureux des animaux qu’ils en arrivent à détester les Hommes."

On retrouve le meme theme dans AVATAR - il est legitime de recouri aux armes pour defendre "sa" planete menacé par des colonisateurs productivistes.

C'est vrai de tous les partis politiques, non ? Ils ont tous très bien compris comment fonctionne le monde (que ce soit sur un plan économique, social, environnemental, international, etc.), et leurs solutions sont donc logiquement les meilleures pour le gérer. Et s'ils arrivent au pouvoir et que ça ne marche pas aussi bien que prévu, il faut croire que ce n'est pas de leur faute mais dû à un élement extérieur.



Même point qu'au dessus. Tous les partis continuent de penser que leur doctrine est la bonne, même après avoir perdu un scrutin. Je ne connais pas beaucoup de formations qui se sabordent après chaque défaite électorale...



Je vous trouve "un peu" extrémiste. Que vous ne soyez pas d'accord avec les écologistes, c'est très bien, mais que vous caricaturiez autant leurs positions (je parle là des écolos mainstream, évidemment il y a toujours quelques excités partout), je ne suis pas sûr que ça fasse avancer le débat. Une fois de plus, ce que vous dites pourrait s'appliquer à d'autres partis politiques par des opposants un peu.



Oui, bah si on considère comme vous que tous les écolos sont des extrémistes, c'est vrai. Mais j'arriverai à un résultat similaire si j'étais d'extrême-droite et que je pensais que les militants socialistes sont tous de dangereux trotskistes prêts à renverser le système libéral et capitaliste; où si j'étais précisement trotskiste et que je pensais que les adhérents de l'UMP veulent supprimer l'intégralité des protections sociales en place en France. Bref, j'aurai une vision biaisée et/ou parcellaire de ceux dont je parle, comme vous en ce qui concerne les écologistes.

Dire que l'écologie est obligatoirement de gauche est exagéré.
Plusieurs éléments font que je ne pourrai pas répondre à cette question de manière tranchée. D'une part le clivage gauche/droite n'est pas facile a définir. La nature de cette séparation semble changer selon les époques. Je suis bien incapable de donner une définition de ce qu'est la droite et la gauche.

En tant que "sympathisant" de la cause écologique politique mais pas militant pour un sou (faute de partis dans lesquels je me retrouve) je peux donner une définition de c'est qu'est, ou devrait être, pour moi l'écologie politique.

Il s'agirait de ramener la question de la gestion de l'environnement au premier plan, au même titre que la gestion économique et financière et la gestion sociale et humaine. Cela parce qu'une bonne gestion de la première aura un impact positif sur les deux autres. Balayer d'un revers de la main les questions écologiques serait irresponsable de mon point de vue.
J'avoue cependant avoir le coté romantique que l'on pourrait qualifier de respect de la nature. Je trouve les crapauds sympathiques alors si on pouvait les sauver...

Je vais donc reprendre les points soulevés par marc30.


Ce n'est que votre point de vue.
La gauche à récupérer le discours écologique (comme l'a fait Sarkozy). Les questions écologiques n'intéresse les politiques traditionnels que dans la mesure ou ça leur rapporte des voix. Je mets presque sur un pieds d'égalité le chef d'entreprise ou l'ouvrier qui cherchent à améliorer leur condition sans égard pour leur environnement. Presque par ce que le chef d'entreprise à plus de moyens d'influer de façon positive.

Cette efficacité c'est surtout le manque de considération qu'on ces autorités pour l'environnement. L'image du crapaud est caricaturale mais avant de tracer une autoroute il conviendrait de peser aussi soigneusement que possible ce qu'on y perd et ce qu'on y gagne. Les conséquences dans le cas ou "ces autorités" se borneraient à évaluer des travaux uniquement à l'aune des contraintes techniques et financières pourraient être désastreuses.

Cette "nouvelle vision du monde" empêcherait tout développement au détriment de l'environnement. Si la réparation des dégâts s'avèrent nécessaires cela sera plus gère que respecter des normes et on ne peut pas compter sur les industriels pour payer. Ça sera au contribuable de s'y coller.

Si c'est nécessaire je ne vois pas le mal de la primautés des exigences environnementales sur la volonté des électeurs. C'est comme je l'ai dit plutôt une question de gestion.
Par exemple fin XVIIe/début XVIIIe siècle les forets accessibles avaient quasiment disparu de l'archipel japonais occasionnant des problèmes qui ne touchaient pas seulement les tanukis. Les Tokugawa prirent des mesures drastiques pour reboiser l'archipel. Si aujourd'hui encore on y mange du poisson cru ce n'est pas seulement du à une question de gout.

Le problème c'est qu'il y a peu être urgence. Je ne m'inquiète pas pour la planète elle survivra au dégâts que l'on causera. Je m'inquiète un peu plus pour la descendance du genre homo. Si descendance il y a...

Quant au thème de avatar que je n'ai pas vu. Je crois qu'il est effectivement légitime de prendre les armes pour protéger sa planète des méchants colonisateur productiviste. C'était aussi un des thèmes de indépendance day. Il faut pas compter sur la cordialité des productivistes venus prospecter les ressources qu'ils ont négligemment épuisé chez eux. Ça va se jouera au rapport de force.

J'ai tendance à penser que les entrepreneurs privées ne s'auto-disciplineront pas à moins que cela augmente leur profits à court terme. Le salut ne pourra venir que de l'intervention d'organismes puissant ayant des comptes à rendre au plus grand nombre à savoir les États.
Donc oui l'écologie politique semble plutôt de gauche mais il n'a que peu à voir avec la gauche traditionnelle. Il pourrait être de droite si chacun avait un sens aigu des responsabilité. L'intérêt du profit tout le monde comprend, celui de sauver l'habitat des castors c'est déjà moins évident...

Malthus n'est jamais loin ...

L'écologie n'est pas forcément de gauche, évidemment je dirais, dans une certaine approche c'est une conception du monde qui dépasse les clivages politiques.

Ceci étant dit, si l'écologie n'est pas forcément de gauche, j'ai l'impression que pour être de droite il faut être obligatoirement anti-écolo, j'en tiens pour preuve le "courrier des lecteurs" du Figaro magazine où on traite l'écologie de tous les noms, où derrière la façade je-suis-pour-l'environnement-comme-M.-Sarkozy se cache un certain mépris pour les chantres du réchauffement climatique qui se manifeste par un tollé à chaque erreur des scientifiques ( ou à chaque journée un peu frisquette, combien de fois ai-je lu dans ce journal ou sur son forum respectif "il a fait 10 degrés hier à Marseille, en plein mois de juin, et on nous parle de réchauffement climatique )

Une autre théorie pourrait avancer que l'écologie propose une mini révolution, cela ne plaît pas aux conservateurs, or plus on vieux plus on est conservateurs, or la moyenne d'âge du lecteur du Figaro doit être de 70 ans ( ), donc le courrier des lecteurs de ce journal est inéluctablement anti-écolo

bonjour

comme Aigle, votre dicussion m'a fait pensé au film Avatar.

je résume, dans ce film il y a deux camps qui s'affrontent pour simplifier disons qu'il y a :
le camp de bleus et le camp que j'appelerais "des autres"

je pense que vous trouverez peu d'écologistes qui ne soient pas pour le camp des bleus, pourtant si on analyse les idées des deux camps :

Qui utilise les transports en communs et qui n'utilise que des transports individuels ?
Qui est pour l'insertion des handicapés ?
Qui fait une selection au mérite ? (épreuve pour être accepté.)
Qui doit être au mieux de sa forme ne serais-ce que pour aller se coucher.
Qui est pret à risquer sa vie loin de sa famille pour apporter plus de confort à quelqu'un de lointain, qu'il ne connait pas et qui n'a pas fait le même effort que lui ?
Qui n'offre pas d'accès identique aux responsabilités entre hommes et femmes ?


j'en ai d'autres mais je ne voudrais ni vous lasser ni entrer dans des carricatures de ce qu'on dit être la droite ou la gauche.

Bob

Le problème est que le titre de la discussion est "Ecologie obligatoirement de gauche ???".

Des points cruciaux allant de l'amélioration du cadre de vie en général à la taxation des produits ne respectant pas les normes antipollution, en passant par la question l'autosuffisance énergétique qui pourrait intéresser des "souverainistes verts".
L'application ou non d'une loi écologique au niveau européen pourrait avoir des conséquences géopolitiques majeures quand on connait l'inter-dépendances des états pour ce qui est des sources d'énergies et autres matières premières.
Il serait intéressant d'étudier les arguments écologiques de droite et de les comparer avec les arguments écologiques de gauche, ne serait ce que pour répondre à des questions d'applicabilité en vue des conséquences que cela pourrait avoir au niveau européen, voir au niveau international. Je ne vois pas comment cela serait possible sans caricature de débat droite-gauche.
Je suppose que c'est à cause du coté politique de la géopolitique...