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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 08:07 
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kelk1 a écrit:
Et il faut pouvoir le dire: qui a réussi à déchirer en premier le pacte républicain assimilationiste français qui prône la séparation formelle entre espace public et espace privé,


Le "pacte républicain" n'a jamais été assimilationniste. C'est une erreur de le penser même si cela est très répandu dans la vision que de nombreuses personnes ont de l'histoire de notre pays. Le pacte républicain pour tant qu'il a existé à permit une grande diversité pour l'époque. En permettant très tôt à chacun d'avoir sa religion : protestant, juif, ... autre que catholique comme certains voulaient que soient tout bon français. Mais, il y avait une volonté de progrès social qui passait par l'éducation. Et si vous désirez trouver qui la cassé en premier, cherchez du coté des catholiques et leur lutte contre la gueuse : l'Éducation Nationale. C'est le mot qu'il utilisaient et ils disaient aux parents que leurs filles allaient toutes devenir des putains s'ils les laissaient aller à l'École Publique. Mais, c'est aussi les bretons qui ont très tôt développé une école indépendante (qui est aujourd'hui totalement financée par des deniers publics ....). En fait, en cherchant, mais plutôt sur PH qu'ici, vous trouverez que ce fameux pacte n'a existé que dans la tête de ceux qui s'y opposent. Et vous en trouverez à toutes les périodes et venant d'horizons divers selon les périodes.

Quand vous voulez faire de l'histoire, essayez de ne pas nier l'histoire en reprenant n'importe quels propos qui trainent dans certains milieux militants qui déforment l'histoire à leur sauce pour la faire coller à leur démonstrations. L'honnêteté intellectuelle demande à ce que chacun fasse un effort pour ne pas tomber dans les propos de café du commerce.

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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 09:35 
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Narduccio a écrit:

Quand vous voulez faire de l'histoire, essayez de ne pas nier l'histoire en reprenant n'importe quels propos qui trainent dans certains milieux militants qui déforment l'histoire à leur sauce pour la faire coller à leur démonstrations.

Effectivement on est plus proche avec l'intervention de Kelk1 des théories d'Alain Soral et consorts que d'une approche historique non militante...Toutefois quand Soral affirme que l’Histoire est "ramenée à l’éternelle persécution des femmes, des pédés, des Arabes, des Noirs, des juifs", on peut lui reprocher les causes qu'il donne (et que reprend kelk1), mais il est plus difficile de nier le constat en bloc: une partie de nos intellectuels (et pas seulement juifs, loin de là) a focalisé son attention sur les victimes au point de faire adopter par des politiques ou des associations des mesures, qui, sous leur aspect "réparatrice d'injustices" écornent le pacte républicain...
Non?


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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 10:47 
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Citation:
Sur le communautarisme, ça existe. En prison (non pas moi), les détenus se regroupent clairement sur une base ethnique. On pourrait dire qu’il s’agit d’un réflexe défensif.


C'est exact, et ce n'est pas propre à la France, le même phénomène existe dans les prisons américaines.
C'est un autre coup porté par la réalité à la collection de dénis qui constituent le substrat philosophique de la gauche en France; dans cette approche, seul compte l'homme universel, les différences ethno-culturelles entre individus et groupes sont secondaires et doivent être transcendées.
Or l'évolution actuelle des sociétés met au contraire en évidence la persistance et la force de ces solidarités, et les frictions causées par les divers affrontements communautaristes dont elles sont le lieu jouent déjà et vont jouer un rôle croissant dans les difficultés que vont rencontrer ces sociétés.
La confrontation de groupes très différents les uns des autres a toujours été dans l'histoire un facteur de dynamisme économique et d'enrichissement culturel mais aussi une source de tensions et de conflits, et c'est ce dernier aspect qui se manifeste actuellement de façon d'autant plus frappante que la gauche a systématiquement voulu l'occulter dans son discours sur la diversité culturelle des trente dernières années.

Ce qui est intéressant à observer c'est que ces affrontements se font grosso modo selon des lignes de partage ethno-culturelles similaires, quel que soit le pays. Ainsi, il existe depuis longtemps aux US un antagonisme marqué entre les communautés noires et asiatiques (en fait il date du XIXe siècle, avec l'afflux d'asiatiques pour la construction des chemins de fer américains);
lorsqu'il y a des émeutes dans les quartiers noirs de centre ville, les petits magasins de voisinage (typiquement tenus par des Coréens) sont systématiquement pillés et incendiés. plusieurs incidents récents ont mis en évidence que les jeunes délinquants noirs ciblent systématiquement des asiatiques, (ils l'admettent ouvertement): d'une part, les asiatiques sont vus par eux comme non agressifs, polis, respectueux, et donc comme des proies faciles, et de plus comme ayant souvent de l'argent et possédant des gadgets couteux.
D'autre part, les noirs leur reprochent de (trop bien) réussir avec leurs petits magasins en siphonant l'argent des noirs; dans plusieurs incidents récents, des asiatiques ont été attaqués par des jeunes noirs, apparemment par pur opportunisme économique, pour les voler, mais aussi parfois pour simplement les rouer de coups, et on s'aperçoit que des motivations clairement racistes jouent un rôle important dans ces agressions. Et en retour, les asiatiques américains entretiennent souvent sur la communauté noire des stéréotypes très négatifs.
Or on a vu récemment apparaître des lignes de partage assez similaires en France. Et il est intéressant de noter que le discours de justification tenu par les jeunes issus de l'immigration qui avaient enlevé et tué il y a quelque temps un jeune juif est quasiment la copie carbone du discours et des comportements agressifs de certains jeunes noirs vis à vis des asiatiques aux US.
De même, les hispaniques américains , souvent très catholiques, n'apprécient pas trop les musulmans, pourtant assez peu nombreux encore dans le pays. Je suis en contact avec des membres de la communauté portugaise en France, et j'ai pu remarquer que (du moins pour ceux avec qui j'ai discuté), que leurs rapports avec la communauté issue de l'immigration maghrébine sont assez hostiles et qu'ils n'en ont pas bonne opinion.
On a donc en gros, des antagonismes et affrontements qui surviennent typiquement entre communautés (immigrées ou non) lorsqu'une communauté rencontrant des difficultés économiques marquées et posant des problèmes d'intégration particuliers en côtoie une autre qui réussit bien et s'intègre sans trop de problèmes, cette dernière stéréotypant en retour les premiers comme inintégrables, "problem child" (enfant à problèmes), paresseux, délinquants et assistés.
Comme ce genre de situation existe maintenant partout dans les sociétés occidentales et ne fait que s'amplifier, il devient indispensable de les aborder enfin sans filtres idéologiques et d'une façon aussi pragmatique que possible.


Dernière édition par Tonr le Ven 30 Juil 2010 10:53, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 10:50 
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Kipling a écrit:
Narduccio a écrit:

Quand vous voulez faire de l'histoire, essayez de ne pas nier l'histoire en reprenant n'importe quels propos qui trainent dans certains milieux militants qui déforment l'histoire à leur sauce pour la faire coller à leur démonstrations.

Effectivement on est plus proche avec l'intervention de Kelk1 des théories d'Alain Soral et consorts que d'une approche historique non militante...Toutefois quand Soral affirme que l’Histoire est "ramenée à l’éternelle persécution des femmes, des pédés, des Arabes, des Noirs, des juifs", on peut lui reprocher les causes qu'il donne (et que reprend kelk1), mais il est plus difficile de nier le constat en bloc: une partie de nos intellectuels (et pas seulement juifs, loin de là) a focalisé son attention sur les victimes au point de faire adopter par des politiques ou des associations des mesures, qui, sous leur aspect "réparatrice d'injustices" écornent le pacte républicain...
Non?


Le pacte républicain est que tout le monde a les même droits et les mêmes devoirs. Mais, il est évident qu'on n'est pas encore arrivé à la société républicaine idéale. Alors chacun à l'impression qu'il en fait plus que le voisin et qu'il en reçoit moins. Le pacte républicain fonctionne quand tout le monde rame vers le même but, mais ce n'est plus le cas maintenant. Maintenant, chacun espère tirer le maximum de la couverture à soi et personne ne regarde si elle est équitablement partagée.

Prenons, l'une des dernières interventions du Président de la République : on va faire des contrôles fiscaux pour savoir si les gens du voyage ne fraudent pas. Immédiatement, les politiques de l'autre coté sont montés au créneau en dénonçant que l'on faisait de la discrimination envers une composante ancienne de notre nation. Tandis que de l'autre coté de l'échiquier politique on applaudissait plus au moins discrètement en disant, vous voyez on vous l'avait dit.

Et .. tout le monde a raison et tort. Oui, parmi les gens du voyage, il y a des margoulins et des fraudeurs. Et puis, il y a les autres qui vivent différemment de nous, mais qui vivent le plus honnêtement possible. Et donc, effectivement, le président a bien stigmatisé une partie de la population française et il l'a fait parce qu'une partie du bon peuple croit tout cela.

A part que ça fait des années que ces contrôles fiscaux ont lieu. Qu'il suffit de regarder les documentaires sur la police ou la gendarmerie qui passent régulièrement sur certaines chaines de la TNT pour savoir qu'ils ont permit le démantellement de bien de filières de divers trafics. Donc pourquoi annoncer au 20h comme nouveau quelque chose qui se fait déjà régulièrement ? Et ensuite, il est vrai qu'un meilleur contrôle fiscal de quelques personnes faisant partie de la très haute bourgeoisie est d'un bien meilleur rapport. Mais, on a voulu diminuer le nombre de fonctionnaires, dont les fonctionnaires des impôts comme je l'ai signalé par ailleurs et cela se ressent sur le rendement des contrôles fiscaux.

Mais, parfois, on attend de nos hommes politiques qu'ils soient porteurs d'une vision d'avenir. Qu'ils nous indiquent le chemin vers un monde meilleur. Diviser la France en petites communautés, que ce soit pour les stigmatiser ou pour leur permettre de vivre de manière autonome ne va pas faire avancer notre pays.

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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 12:12 
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Citation:
Mais, parfois, on attend de nos hommes politiques qu'ils soient porteurs d'une vision d'avenir. Qu'ils nous indiquent le chemin vers un monde meilleur. Diviser la France en petites communautés, que ce soit pour les stigmatiser ou pour leur permettre de vivre de manière autonome ne va pas faire avancer notre pays.


Les visions d'avenir des politiques, il n'y en a eu que trop, dans la mesure où elles se résument le plus souvent à de l'idéologie.
Ces divisions entre communautés, le traitement politique habituel jusqu'ici a été de les nier. Or continuer à tenir ce discours volontariste/angéliste qui enjoint à certaines réalités déplaisantes de cesser d'exister magiquement n'est plus crédible. Les divisions entre communautés ne devraient pas exister dans une République, elles sont certes regrettables, mais elles existent, et nous devons y faire face car elles menacent la stabilité de nos sociétés.

Et donc pour commencer, il faut enfin reconnaître (y compris et surtout chez les roms) que les petits délits se multiplient souvent dans les zones où s'installent certaines de leurs communautés, ce que toutes les gendarmeries vous confirmeront.
Et que plus généralement certaines communautés sont plus criminogènes que d'autres.

Et donc les communautés en question pourraient commencer par policer (par la pression sociale du groupe) leurs membres délinquants, au lieu de les soutenir systématiquement contre les forces de l'ordre.
C'est surtout ce genre de soutien inconditionnel, tribaliste, entre membres d'un même groupe qui, bien avant les discours gouvernementaux, dresse une communauté contre une autre. C'est en accordant un soutien inconditionnel, y compris par la violence, à leurs membres criminels que ces groupes qui crient à la stigmatisation provoquent cette même stigmatisation qu'ils dénoncent
En défendant leurs brebis galeuses, ces groupes revendiquent pour eux des droits spéciaux qui les mettraient au dessus des lois communes. Comment s'étonner alors que les autres communautés qui respectent la loi trouvent ces revendications exceptionnalistes insupportables?
En outre du traitement négationniste, les différents partis politiques au pouvoir, de droite comme de gauche, ont répondu à ces revendications de statut privilégié par des concessions à perpétuité: de fait, des droits et exemptions particulier violant les principes républicains ont bel et bien été accordés.
C'est justement le négationnisme et l'appeasement mis en oeuvres comme réponses à ces problèmes qui leur ont permis d'atteindre leur dimension actuelle; continuer sur cette lancée , c'est aller tout droit dans le mur.
Seul un discours fondé en réalité et réaffirmant les valeurs républicaines permettra de rétablir un degré de confiance vis à vis des élites totalement discréditées par ce genre de politique, ce qui ne signifie pas évidemment verser de l'huile sur le feu comme le font certains membres du gouvernement.


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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 12:16 
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Citation:
Ce qui a causé le plus de dommages étant sans doute l'alliance objective entre cette gauche, dont la clientèle électorale est essentiellement les fonctionnaires, l'immigration (et encore)


Marrant d'ailleurs de constater que cette Gauche "différentialiste" cherche à capter les suffrages des citoyens d'ascendance extra-européenne en s'asseyant sur les grands principes qu'elle revendiquait jusque lors (refus de la laïcité, discrimination positive, par exemple). Ces citoyens votent pour une Gauche qui sert leurs revendications communautaristes, alors que leur milieu socio-culturel les prédestine pourtant à voter à Droite (questions de moeurs notamment). C'est dingue comme les militants écolos ou PCF n'abordent pas les questions qui fâchent dans les "quartiers" ("alors, vous êtes satisfait que nous défendions le droit à la Burqa et la généralisation du halal dans les cantines d'établissement à majorité musulmane, mais que pensez-vous du mariage homosexuel et du droit à l'IVG, positions que notre parti défend vigoureusement ?").


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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 14:12 
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Petite info sur les gens du voyage, la voiture et la caravane sont le plus souvent un placement car Ils n’ont pas de compte bancaire. Une voiture à 40 000 euros, ce n’est pas une propriété immobilière de 250 000 euros. Il y a aussi une certaine logique dans le fait qu’ils aient de grosses voitures. Ce n’est pas pour autant un signe de richesse puisqu’une maison, ou même un studio…ça coûte plus cher.

Pour revenir sur les violences collectives, il y a aussi cette forme violente et actuellement organisée d’un mouvement anticapitaliste. Ils sont peu nombreux et lorsqu’ils passent à l’action, s’est pour tout casser. Ceux sont clairement des casseurs organisés, rien à voir avec une manifestation qui dégénère dans un rapport de force lié à une tension. Ces individus viennent dans un but défini avec l’objectif de détruire. Ils sont qualifiés de mouvements d’extrême gauche. Or, pour avoir vu deux manifestations où, par leurs propos et attitude, les meneurs ressemblés davantage à des fascistes d’extrême droite qu’à un gauchiste, j’estime qu’il n’y a pas à les assimiler à gauche (surtout que la guerre froide s’est du passé). En gros, moi, je les place plutôt à l’extrême droite. En plus, on a pu constaté chez de vieux sympathisants d’extrême gauche, un changement radical en allant tout simplement militer chez leur voisin d’extrême droite, et ce, lorsque le PCF a adopté une attitude militante pacifique. Certaines personnes militent et agissent parce qu’ils veulent détruire. La frontière entre ces deux extrémismes n’est pas clair.

Pour ce qui est des manifestations, quelques exemples pour vous montrez qu’il ne s’agit pas seulement de jeunes des banlieues. Les pompiers et les agriculteurs sont aussi de coriaces manifestants. Parce qu’il faut bien le dire, les décisions politiques peuvent bouleverser des milliers de vie et provoquer l’appauvrissement des uns et l’enrichissement d’autres. Voici, quelques vidéos, le choc et le poids des images, je vous invite à les commenter avec intelligence, sans parti pris trop passionné, avec le recul nécessaire à notre discussion.
;)
1) Manifestations de professionnels qui dégénèrent. Pompiers, agriculteurs

http://www.youtube.com/watch?v=DpDPo1mdF_A
http://www.youtube.com/watch?v=N7VtwzAEDB8&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=FiOarzLmcHI

2) Manifestations étudiantes

Egalement cette vidéo qui en dit long sur l’apprentissage politique et le rapport à l’Etat que peut avoir la jeunesse. (Le nombre de lacrimogène à fragmentation envoyé est impressionnant)

http://www.youtube.com/watch?v=w7LCZPZzakg&feature=related

Mai 1968, bien sûr ;

http://www.youtube.com/watch?v=w7LCZPZzakg&feature=related




3) Casseurs

http://www.youtube.com/watch?v=mav0N7xZFlc&feature=PlayList&p=91418616B39414EC&playnext=1&index=1

4) Emeute populaire

http://www.youtube.com/watch?v=LEZc65b158k&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=mk_IXh4FDZA&feature=related
Sur la banlieue, il s’agit d’un montage intéressant. (Je tiens à le souligner, je ne cautionne pas les propos, ni aucun acte de cette vidéo. La bande sonore m’a semblé légitime dans la mesure où ces jeunes ne sont pas sur les ondes radios nationales, ni sur les chaînes de télévision les plus vues.

5) Révolution Roumanie

http://www.youtube.com/watch?v=LEZc65b158k&feature=related

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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 14:14 
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Je passe sur les menaces de censures digne de la Tchéka, qui feraient honte en d’autres occasions, mais qui sont systématiquement employés dès lors que l’on veut - non pas stigmatiser un groupe en fonction de ses origines ou sentiment d’appartenance supposé, quels qu’ils furent par ailleurs, ce que je n’ai jamais fais (et ne ferais jamais puisque indéfendable philosophiquement), et vous pouvez me relire ; mais bien lorsque l’on essaie de mettre en évidence des pratiques politiques qui ont pour but de servir des intérêts déterminés. Mais naturellement cela n’existe pas et ne peut pas exister, c’est impossible.

Je vais vous dire Narduccio, toute démocratie s’honore de défendre le droit des minorités. Mais elle cesse de s’honorer quand elle ne défend que le droit des minorités, c’est à dire quand elle le fait aux dépends du droit d’une majorité. Ce qui est clairement établi après plus de 30 ans de dérives communautaristes, et est à même d’expliciter selon moi la défiance majoritaire du peuple vis à vis des élites et des classes dirigeantes quelles qu’elles soient, en charge de la politique de ce pays.

Lorsque vous me dites que le modèle français n’a jamais été assimilationniste, c’est l’ensemble de la troisième république qui doit simplement se retourner dans sa tombe. Bientôt vous nous soutiendrez également que la République n’est pas non plus laïque et qu’elle reconnaît des communautés particulières, autrement dit ne les condamne pas expressément au titre de l’article I de la Constitution française ? Voilà qui est en mesure de revisiter absolument l’histoire de ce pays, et concorde parfaitement avec les dérives qu’il me plait de souligner. Souffrez donc que je le fasse.

Kelk1 antisémite, vous y croyez-vous ?


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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 14:22 
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Pour Mai 1968, le lien n'était pas bon.

http://www.youtube.com/watch?v=BcDCsCGdOm4

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 Sujet du message: Re: Violences collectives en France
MessagePosté: Ven 30 Juil 2010 15:02 
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kelk1 a écrit:
Je passe sur les menaces de censures digne de la Tchéka, qui feraient honte en d’autres occasions, mais qui sont systématiquement employés dès lors que l’on veut - non pas stigmatiser un groupe en fonction de ses origines ou sentiment d’appartenance supposé, quels qu’ils furent par ailleurs, ce que je n’ai jamais fais (et ne ferais jamais puisque indéfendable philosophiquement), et vous pouvez me relire ; mais bien lorsque l’on essaie de mettre en évidence des pratiques politiques qui ont pour but de servir des intérêts déterminés. Mais naturellement cela n’existe pas et ne peut pas exister, c’est impossible.

Je vais vous dire Narduccio, toute démocratie s’honore de défendre le droit des minorités. Mais elle cesse de s’honorer quand elle ne défend que le droit des minorités, c’est à dire quand elle le fait aux dépends du droit d’une majorité. Ce qui est clairement établi après plus de 30 ans de dérives communautaristes, et est à même d’expliciter selon moi la défiance majoritaire du peuple vis à vis des élites et des classes dirigeantes quelles qu’elles soient, en charge de la politique de ce pays.

Lorsque vous me dites que le modèle français n’a jamais été assimilationniste, c’est l’ensemble de la troisième république qui doit simplement se retourner dans sa tombe. Bientôt vous nous soutiendrez également que la République n’est pas non plus laïque et qu’elle reconnaît des communautés particulières, autrement dit ne les condamne pas expressément au titre de l’article I de la Constitution française ? Voilà qui est en mesure de revisiter absolument l’histoire de ce pays, et concorde parfaitement avec les dérives qu’il me plait de souligner. Souffrez donc que je le fasse.

Kelk1 antisémite, vous y croyez-vous ?


"Kelk1 antisémite, vous y croyez-vous ?" quand vous semez la merde que vous avez semé tout à l'heure : oui. Seul un anti-*sémite pouvait écrire cela. Et tout de suite : "la censure". Mais, prenez-en à vous même, vous n'étiez pas obligé d'écrire des conneries, et fausses en plus.

La troisième République croyait au progrès, elle n'a pas cherché à couler tout le monde dans le même moule. Mais, elle croyait que l'histoire avait un sens, et qu'il fallait montrer le bon sens à tout le monde et que tout le monde suivrait : quitte à devoir un peu bousculer ceux qui n'avançaient pas assez vite. C'est très différent que de l'assimilationnisme. Dans ce cas, comme dans d'autres régimes, on aurait obligé les gens à porter des uniformes et à penser tous de la même façon.

Mais, comme je l'ai dit, si vous avez besoin de leçons d'histoire => il faut aller sur Passion-Histoire.

Ensuite, en tant qu'humaniste, je tiens énormément aux droits des minorités. Ce n'est pas parce que je me suis élevé contre votre diatribe sur la première communauté qui aurait à vos yeux rué dans les brancards que je suis contre les droits des minorités. Mais, pour moi, tous les citoyens ont les mêmes droits et les mêmes devoirs, qu'ils appartiennent ou non à des minorités. C'est cela le fameux Pacte Républicain, s'il a jamais existé. Et de nombreux membres de communautés n'en réclament pas plus. Et contrairement à vous, je ne pense pas qu'il y a des communautés à stigmatiser plus ou moins. Ceux qui foutent la merde, ce sont des individus, il ne faut pas juger une communauté à l'aune de ce que font une minorité qui se rend très visible de ces membres.

Au fait, évitez d'essayer de passer pour un calimero, assumez vos écrits que diable.

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