Le salon géopolitique de Passion-Histoire

D'abord, environ 85/90% des criminels et délinquants condamnés pour des agissements du type vols et/ou violences sont commis par des individus de sexe masculin, donc comment expliquez vous, si vous affirmez que ce sont les conditions économiques qui expliquent essentiellement la délinquance, que les femmes vivant dans les mêmes conditions de pauvreté que ces hommes soient massivement sous-représentées dans ces chiffres?

Deuxièmement, environ 1/3 des délinquants et criminels en prison y sont pour des délits de type sexuel; ces délits et crimes sexuels sont à peu près également présents dans toutes les couches sociales; il est absolument inexact d'affirmer que ce type de délinquance/criminalité ne concerne que les couches pauvres, disons que les délinquants sexuels appartenant aux couches aisées bénéficient habituellement d'une plus grande protection sociale et sont donc un peu moins traduits en justice.

Les conditions socio-économiques ne sont qu'un des facteurs, pas nécessairement le plus important dans les statistiques de la délinquance; à conditions socio-économiques égales, certaines cultures fournissent des délinquants en proportion beaucoup plus importantes que d'autres. A l'époque où des immigrants portugais arrivaient de pair avec l'immigration maghrébine et se trouvaient dans des conditions économiques de départ pratiquement identiques, c'était un fait bien connu des policiers que dans l'une de ces communautés , la délinquance était faible, voire plus faible que chez les Français de souche (je l'ai entendu dire par un commissaire de police), et beaucoup plus importante dans l'autre.

Un capitaine de gendarmerie m'a confié un jour que dans la gendarmerie on savait que dès qu'un camp Rom se formait, toutes sortes de vols apparaissaient qui cessaient dès le départ des Roms. Un crime ayant été commis sur une vieille dame, aucun indice ne fut recuilli, puis un an après, le coupable fut découvert. Interrogé le commandant de la compagnie de gendarmerie m'a expliqué sa méthode: crime bizarre, commis près d'un emplacement de camp de Roms mais alors qu'ils n'y étaient pas. Le capitaine a alors fait une enquête dicrète au lieu de résidence habituel des Roms en question, à 25 kms. C'était eux qui avaient repéré la petite vieille seule sans famille dans une maison isolée et étaient revenus de nuit, la petit vieille ouvrant à tout le monde.
Voilà pourquoi, personne ne veut de camp Rom près de chez soi et pourquoi les maires de gauche comme de droite s'arrangent pour n'avoir aucun terrain d'accueil et font ensuite évacuer, à la demande de la population, l'occupation illégale sans autorisation.
Alors quand il vient de nouveaux Roms de Roumanie d'une manière continue et en nombre, tout le monde s'inquiète, sauf la presse et l'intelligentsia, bien à l'abri. Désolé mais c'est la réalité dans les petites villes, pas de l'idéologie.

Je connaissais les statistiques de criminalité état par état et ville par ville établies aux EU, et je savais de ce fait, et sur une base chiffrée, que les Etats américains ayant les plus forts taux de criminalité ne sont pas les plus pauvres.
Je n'ai pas le temps de vérifier ces stats en détail pour donner des exemples exhaustifs, mais je citerai juste un exemple particulier qui m'est resté en mémoire parce qu'il concerne une partie de la région où j'ai résidé pendant plusieurs années avant de quitter ce pays: la Virginie, cette partie étant la Virginie de l'Ouest. Cet état est le 44e sur 50 des états US (en ordre décroissant bien entendu) pour ce qui est du taux de criminalité. Il figure aussi parmi les 4 plus pauvres états de ce pays.
Je me souviens aussi que ces stats par villes faisaient apparaître que la criminalité était, à niveau de revenu égal, maximale dans la population africaine-américaine; c'est ainsi, c'est ce que font apparaître les stats par catégories ethniques dans ce pays.
Cela ne signifie pas du tout que cette population serait ethniquement "inférieure " aux autres groupes ethno-culturels, simplement que les modes de comportements qui sont valorisés/validés dans cette culture tendent à favoriser des comportements asociaux, dysfonctionnels ou socialement contre-productifs. Ces modes de comportement peuvent être changés, abandonnés au bénéfice de comportements et de valeurs socialement adaptatifs, comme le prouve le développement d'une classe moyenne/bourgeoisie noire socio-économiquement prospère, que le couple Obama incarne parfaitement.
Parmi d'autres facteurs liés à une délinquance comparativement plus importante, et ce toujours à conditions économiques égales, figuraient l'urbanisation, la stabilité familiale et les familles monoparentales, l'usage de drogues plus élevé dans certaines communautés, etc.

Le coup de "telle catégorie sociale cause plus de délinquance que les autres" est une vieille histoire qui a été démontée par les statiticiens à l'époque du livre "the bell curve"... On dirait qu'on nous ressort du faisandé.

Je n'ai jamais dit que toutes les condamnations s'expliquaient par des conditions socio-économiques, j'ai simplement voulu signaler que de regarder que ce qu'on veut voir nous cache la réalité. Or, la réalité est aussi que ce sont chez les plus pauvres qu'on trouve le plus grand nombres de délinquants, ce qui n'est pas contradictoire sur le fait que c'est chez les plus riches qu'on soit le plus dévalisé.

J'apprécie énormément l'effort collectif fait pour déformer mes propos.

Maintenant, puisque je veux élever ce débat. Voici un document qui étudie la délinquance au Canada, j'ai choisi un document qui date de 1995 pour bien montrer qu'il y a des choses qui perdurent.

Alors, il y a bien un rapport entre immigration et délinquance. Le problème, c'est que c'est indépendant de la culture de la vague migratoire. Mais comme d'un épisode à l'autre la mémoire collective s'est effacée, on a l'impression qu'il s'agit d'un phénomène nouveau :


Vous noterez que l'origine ethno-culturelle présentée actuellement comme celle posant le moins de problèmes, les immigrés asiatiques, étaient perçus dans les années 70 aux USA comme étant ceux qui posaient le plus de problèmes. D'ailleurs le cinéma s'étaient emparés du sujet, à cette période, il y a plus de méchants jaunes que d'autres couleurs ...

Autre point qui me semble bien d'actualité :


Quand j'ai lu ce passage, je suis allé vérifier la date, tellement il semble d'actualité.


Pour ceux qui ne seraient pas rebutés par la lecture des 31 pages de cette analyse : http://www.google.fr/url?sa=t&source=web&cd=2&ved=0CBoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fclassiques.uqac.ca%2Fcontemporains%2Fleblanc_marc%2Fdelinquance_des_ados%2Fdelinquance_des_ados.doc&rct=j&q=d%C3%A9linquances%20selon%20conditions%20%C3%A9conomiques&ei=jdWETJvhL8yQjAfYyN3mCA&usg=AFQjCNEc7HgK0HKf9gdBeEyALYQmJIrDBQ&sig2=Fzn4Wuqg5G0rsrzwxJgdnA&cad=rja

Et si on revenait à Thilo Sarrazin ? Narduccio , vous qui habitez près du pont de Neuf-Brisach, franchissez le avec votre bâton de pélerin et allez catéchiser les Allemands avec vos points de vue droit-de-l'hommiste et néo-rousseauistes. A voir le raz-de-marée qui secoue l'Allemagne, je crois que vous aurez beaucoup de mal.

Mais non, justement.
Tout d'abord, il n'y a pas de statistiques de criminalité par catégories ethniques au Canada.
Comment des études faites dans ce pays peuvent elles tirer des conclusions sur la criminalité plus ou moins élevée de tel ou tel groupe ethnique puisque les stats qui leur permettraient de fonder ces conclusions sur des chiffres officiels et fiables (recueuillis par la police et la justice sur l'ensemble du territoire) n'existent pas.
Aux US, par contre, il y a des stats de criminalité par catégories ethniques, c'est un des rares pays occidentaux où cela existe.
Dans ce pays, les disparités entre catégories ethno-culturelles en matière de taux de criminalité sont reconnues dans de nombreux rapports à caractère officiel, comme celui-ci émanant du US Department of Justice, qui traite des taux de criminalité différents des adolescents selon leur appartenance à divers groupes ethno-culturels: http://people.wku.edu./john.faine/soc332/racedel.pdf

Voici les chiffres cités par ce rapport:
les jeunes noirs représentent 26% du total des arrestations pour crimes et délits sur la totalité du territoire américain pour les délinquants juvéniles (définis comme allant jusqu'à 18 ans, chiffres de l'UCR du FBI). Or ils ne constituent que 15% de la population totale , toutes ethnicités confondues, de cette classe d'âge. De plus, si l'on ne prend en considération que les délits et crimes violents, le pourcentage est encore plus élevé: 42% de tous ces crimes pour cette même classe d'âge.
Il faut souligner que, de même que les africains américains sont excessivement représentés parrmi les délinquants et criminels, ils sont aussi sur-représentés parmi les victimes.

Ce qui a le plus étonné dans l'affaire Sarrazin, c'est qu'elle éclate en Allemagne, pays qui a jusqu'ici moins dénoncé l'immigration excessive qu'ailleurs. Et c'est aussi les 95 % d'approbation de la thèse sur l'abaissement du niveau, le changement de culture.
Cela signifie que les turcs avec leurs femmes voilées et leurs crimes d'honneur sur les filles qui n'obeissent pas, leurs manières de vivre à la turque, soulèvent un ras le bol. Un turc n'accepte pas que sa fille épouse un chrétien, un impur. Un algérien s'y résigne. Bizarre que le pays le plus occidentalisé soi-disant nous envoie des musulmans plus rigides et plus hostiles.
Et pourtant l' Allemagne a bien moins de musulmans que nous, la moitié a priori ? Un peu plus que la Suisse et moins que la Hollande, deux pays en pointe dans la protestation.

Mon cher, à part des invectives, vous savez participer de manière constructive à un débat ? Je suis allé en Allemagne, pas plus tard qu'hier. Il est marrant qu'alors que je demande à dépasser les idéologiques ne n'ai que des réponses idéologiques qu'elles viennent de droite ou de gauche. Vous avez tous l'esprit autant formaté ? Vous savez penser par vous-même ? Vous savez aller chercher l'information ? J'ai des doutes. Et voit le manichéisme de bien des réponses, je me demande si on n'est pas en train de transformer ce salon en la caricature que nous ne voulions pas qu'il devienne. Si c'est pour discuter blocs contre blocs, il me suffit d'aller discuter sur le forum du Figaro ou sur ceux de Rue-89. Je suis franchement déçu par le niveau des arguments.

C'est hélas normal. D'où viennent la plupart des immigrés ? Pas des parties de la populations les plus aisées et les mieux installées. Pour l'immigration turque, elle vient majoritairement des régions pauvres et agricoles, comme le kurdistan. Ce sont des paysans sans terre et ils nous apportent avec eux les méthodes médiévales de leur société d'origine.

J'ai discuté il y a quelques jours avec une dame qui est allé passer quelques jours en vacance en Turquie. Pendant son séjour elle a du être hospitalisée, elle s'étonnait que dans ce pays arriéré à ces yeux, les infirmières étaient vêtues à l'occidentale avec des talons aiguilles et du maquillage. Elle a vu quelque chose de totalement différent que ses rares contacts avec des "turcs" vivant en Alsace l'avait prédisposé à voir.

Pour l'Algérie, le niveau d'instruction de ceux qui viennent pour travailler en France est souvent plus élevé, c'est ce qui explique les différences de comportement. Mais, j'ai aussi connu des travailleurs immigrés algériens venant du fin fond de la "cambrousse" et ils avaient des comportements très proches de celui de la moyenne des turcs. C'est en cherchant à mettre tout le monde dans le même panier qu'on efface ces subtilités.

Vous savez, les turcs alsaciens ne sont ni pire, ni meilleurs des turcs allemands (d'ailleurs, une partie d'entre eux est passé par l'Allemagne avant). On trouve une minorité qui cherche à vivre à l'occidentale, une minorité qui ne comprend pas que tout le monde ne vive pas comme eux l'ont toujours connu et une majorité qui veulent vivre comme chez eux et qui ne comprennent pas qu'on ne soit pas d'accord. Cette majorité disant qu'en gros, nous on n'a qu'à vivre comme on veut et qu'on les laisse vivre en paix. Si on veut régler le problème, il faut explique à la minorité extrémiste qu'ils n'ont rien à nous imposer, il faut intégrer ceux qui vivent comme nous et il faut expliquer à la majorité que certaines choses font partie des règles établies pour vivre chez nous. En rejetant tout le monde, on ne fait qu'aggraver le problème.

Mon cher Tonerre, si vous faisiez l'effort de lire et de comprendre ce que je dit... Je dit, comme monsieur Leblanc, qu'il y a souvent eu des problèmes de criminalité liées à des vagues migratoires. Comme monsieur Leblanc, je dis que ces problèmes reviennent de manière cyclique. Et que c'est toujours une autre communauté qui est stigmatisée. Alors, une vision simpliste serait de dire que les actuels boucs émissaires sont la cause de toute la délinquance actuelle. Ce n'est pas faux ... mais alors comment expliquer un phénomène qui se reproduit ainsi vague immigratoire après vague immigratoire ?
Un physique, mais aussi dans la plupart des sciences, on n'apprend que les mêmes causes entrainent les mêmes effets. Ce qui entraîne que si on a des effets identiques qui se reproduisent à intervalles cycliques .... c'est qu'il y a une cause identique. Si dans la dernière décennie étudiée par monsieur Leblanc ( on parle là des années 80-90) en Amérique du Nord à vu la criminalité surtout due aux hispaniques provenant d'Amérique du Sud et d'Amérique centrale, il faut bien constater que ce ne sont pas eux qui causaient les problèmes de la vague précédant. C'étaient les Asiatiques. Mais si les Asiatiques étaient bien la cause de la délinquance dans les années 70, ce n'étaient ni eux ni les hispaniques qui causaient la délinquance des années 60. Là, c'était au tour des Portoricains. On peut ensuite s'intéresser au sort des Italiens, des Juifs, des Irlandais, des ...

D'ailleurs, il suffit de s'intéresser aux films ou aux séries policières pour voir le reflet de ces vagues sur les personnages de méchants.

Alors, vous avez raison, de nos jours, ce sont bien les adolescents d'une certaine origine ethnique qui créent la délinquance. Mais dès que ceux-ci se seront assagis, ils seront remplaças par d'autres provenant d'une vague future. Et votre explication sera aussi vraie, si vous ne regardez que l'instant présent, mais fausse si vous élargissez votre vision.

Dans les années 40, aux USA, les délinquants et les voleurs étaient les Italiens. Dans les années 60, il y a eu pas mal d'italiens qui sont entrés dans la police. Il ne faut pas croire que d'une génération à l'autre la culture italienne puisse expliquer ce changement. Mais, utilisez donc comme critère l'intégration des immigrés italiens dans la société américaine et vous aurez la bonne réponse. Culturellement, ils avaient les mêmes racines, mais la première génération ne pouvait survivre qu'en s'adonnant au crime, la seconde était assez intégré pour vouloir se sacrifier à protéger la société. La troisième à juste un nom aux consonances latines et une plus grande envie de pizzas. Mais, si vous prenez une machine à remonter le temps et que vous demandez à l'américain moyen des années 40 ce qu'il pense des Italiens, il vous dira exactement la même chose que ce que vous pensez des jeunes issus de la dernière vague migratoire.