Intérêts et inconvenients du nucléaire

Yongle · **Inscription:** Lun 20 Déc 2010 20:47 **Messages:** 82

bonjour,

nous avons sur ce sites des spécialistes de la question...

Interets et inconvegniants du nucléaire, faut il raisonnablement rester dedans ?

Bien à vous

Narduccio · **Posté:** Mer 14 Sep 2011 16:51

EDF se félicite de la décision prise par les allemands d'arrêter 6 centrales. La décision a été prise le 15 mars, le lendemain EDF vendait 1000 MW au prix fort aux allemands.

Le RTE a annoncé que, dès cet hiver, il y avait un fort risque de blackout européen si l'Allemagne persistait dans sa décision. Donc, pour l'instant, on ne peut pas s'en passer.

Ensuite ... voici une page d'informations sur la question : http://www.ecolo.org/base/basefr.htm

Il s'agit d'une association d'écologistes en faveur du nucléaire. Comme le signalent pas mal de spécialistes, mais je sais que ça va choquer, le nucléaire est la manière la plus écologique de produire de l'électricité de masse. Chaque mot compte dans la formule.

Si on veut sortir du nucléaire, tout en respectant nos engagements, il faudra réduire notre consommation. De nombreux spécialistes disent que c'est réalisable, sans baisse de notre niveau de vie. En fait, sans révolution industrielle et en utilisant des technologies éprouvées, nous pourrions baisser notre consommation énergétique globale de 30%. Pour aller au delà, il faudra faire des investissements plus ou moins couteux.

Yongle · **Inscription:** Lun 20 Déc 2010 20:47 **Messages:** 82

Narduccio a écrit:

http://www.ecolo.org/base/basefr.htm

.

Les combustibles carbonés (pétrole, gaz, charbon), énergies dominantes actuellement, sont en voie d'épuisement rapide et sont la cause d'une pollution massive et globale de notre environnement, tandis que l'énergie nucléaire et les énergies renouvelables sont bien plus propres : elles n'ont aucun impact global, ne produisent que de petites quantités de déchets faciles à gérer, n'affectent aucunement le climat et les ressources disponibles sont bien plus importantes et durables à long terme.

C'est un fait, mais si tout se passe bien sachant que le risque 0 n'existe pas, j'aurais voulu votre avis sur la balance risque/gain pour la population francaise.Quelles sont les limites et les forces de la "maitrise" du risque du nucléaire civil français ?

Merci d'avance.

Bien à vous.

Narduccio · **Posté:** Ven 16 Sep 2011 15:43

Je travaille dans le nucléaire, donc mon avis est forcement biaisé. Je fais juste un constat, malgré mon esprit très critique, je n'ai jamais pris ma hiérarchie en flagrant délit de mensonge. Mais, je ne compte plus les fois où je fais le constat de phrases tronquées et incorrectes venant de l'autre bord. Si on a raison, si le combat est juste, pourquoi ne pas dire simplement la vérité ? Pourquoi biaiser ? Pourquoi manipuler les faits ?

Un simple exemple, cherchez la courbe de la quantité de césium présente dans l'air au fil du temps. 99,9% des graphiques que vous trouverez débutent en 1986. C'est normal, vous dira-t-on, c'est l'année de Tchernobyl. Si vous avez l'esprit critique, vous constaterez qu'avant la catastrophe, le taux de césium dans l'air n'est pas de 0. Or, il s'agit d'un élément à demi-vie courte : 30 ans, donc, il n'y a pas de raisons qu'il y en ai dans l'atmosphère.

Si vous cherchez bien, vous finirez par trouver 2 autres graphiques (à comparer aux dizaines de milliers trouvés auparavant ...). Ces 2 graphiques partent effectivement de zéro, en 1944. Avant le 16 juillet 1945, le taux de césium dans l'air est bien de 0. Ce jour-là est le jour du premier essai nucléaire de l'histoire de l'humanité. Vous constaterez que le pic de césium dans l'air se situe en 1964, 1 an après la fin des essais atmosphériques suite à un traité signé entre l'URSS et les occidentaux possesseurs de la bombe. Vous constaterez que ce pic est supérieur d'au moins un facteur 10 par rapport au pic qui suit Tchernobyl.

Alors, si l'augmentation des cancers est bien la conséquence de la catastrophe de 1986 :
- pourquoi qu'il n'y a pas une augmentation 10 fois plus importante qui va de 1946 à après 1964 ?
- pourquoi le nombre de cancers de la thyroïde a commencé à augmenter en 1971 dans les rares registres du cancer qui partent de cette période ?
- pourquoi que les personnes qui disent que dans telle région le nombre de cancer de la thyroïde augmente depuis 1986 ou 1987 oublient de dire que dans ces régions, les registres du cancer ont été mis en place suite à l'accident de Tchernobyl et que donc, on ne sait rien de l’évolution avant cette date ?

Il s'agit d'un simple exemple, je peux le multiplier à l'infini puisque je m'intéresse à la question depuis pas mal de temps. Et je constate que ces mensonge à répétition font leur œuvre.

La réalité est qu'on ne peut pas se passer actuellement du nucléaire et que la fermeture de centrales amène un renchérissement du prix de l'énergie, ce qui est très profitable aux industriels du secteur. En fait, la démarche "logique" serait d'écouter les quelques spécialistes qui disent qu'on peut diminuer notre dépense énergétique de 30 à 50% (toutes énergies confondues) sans modifier de manière significative notre niveau de vie. On peut donc considérer qu'en France, on gaspille au moins 30 % de l'énergie consommée. Ne parlons même pas des USA ou de la Chine ...

Bien entendu, une partie de cette réduction demande quelques investissements à court terme et de substantiels bénéfices à moyen terme. Et elle pourrait entrainer une diminution de la demande en électricité, donc la fermeture des centrales de production d'électricité les plus polluantes et les moins écologiques : les centrales à charbon. Au fait, le pays européen qui se prétend le plus écologiquement responsable est aussi celui qui produit la plus grosse part d'électricité à partir du charbon : trouvez l'erreur.

Yongle · **Inscription:** Lun 20 Déc 2010 20:47 **Messages:** 82

alors là vous m'avez scié les jambes :shock:

C'est bien le première fois que j'entends que rien ne prouve que le contact avec le nucléaire ne soit générateur d'une hausse des cancers(en fait , je ne me suis jamais trop penché dessus)et ce n'est pas moi qui vais vous apporter une contradiction valable...Trop nul.

Ne vous vexez pas, mais je dois vérifier(comment faire le tri ?)...C'est le 11/9 inversé!

bien à vous

ps: surtout que j'ai regadé ce matin ce vieux truc http://www.dailymotion.com/video/xmesv_ ... e_politics qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le sujet , mais ça doit jouer inconsciemment

Narduccio · **Posté:** Sam 17 Sep 2011 13:27

On associe souvent cancers de la thyroïde et radioactivité. Or, parmi tous les cancers de la thyroïde, il n'y en a qu'un qui soit radio-induit, tous les autres ont soit des autres causes identifiées, soit des causes non-identifiées. Ce cancer très spécifique touche les jeunes enfants qui ont moins de 13-14 ans au moment de leur exposition. Toutes les personnes qui ont porté plainte en France avaient plus que cet age au moment de la catastrophe. C'est ce qui a motivé la décision de ne pas poursuivre le professeur Pelerin. Ces personnes étaient de bonne foi, leurs médecins, ou des personnes de leur entourage leur ayant spécifié que s'ils sont malades, c'est bien à cause de Tchernobyl. Et voilà qu'un tas de vrais spécialistes viennent leur dire que leur cancer n'est pas du à Tchernobyl qu'il est du soit à leur mode de vie, soit à des problèmes hormonaux. Patatras, tout s'écroule et souvent ils refusent cela, simplement parce qu'il est plus facile d'assumer une cause externe contre laquelle on peut se révolter et réagir qu'une cause interne qui touche notre être. J'en veut aux personnes qui ont raconté des mensonges à ces malades. Parfois, c'était pour les faire réagir dans le bon sens, cela peut se comprendre. Mais, il semble que certains de ces médecins sont intimement convaincus de ce qu'ils avancent, alors qu'ils ont les études qui démontrent l'inverse...

Narduccio · **Posté:** Ven 23 Sep 2011 16:50

Yongle a écrit:

alors là vous m'avez scié les jambes :shock:

C'est bien le première fois que j'entends que rien ne prouve que le contact avec le nucléaire ne soit générateur d'une hausse des cancers(en fait , je ne me suis jamais trop penché dessus)et ce n'est pas moi qui vais vous apporter une contradiction valable...Trop nul.

Ne vous vexez pas, mais je dois vérifier(comment faire le tri ?)...C'est le 11/9 inversé!

bien à vous

ps: surtout que j'ai regardé ce matin ce vieux truc http://www.dailymotion.com/video/xmesv_ ... e_politics qui n'a d'ailleurs rien à voir avec le sujet , mais ça doit jouer inconsciemment

99% des cancers de la thyroïde seraient d'origine non radio-induite.

Citation:

Sylvie Chevillard, chef du service de radiobiologie expérimentale de Fontenay-aux-Roses, et ses collègues du CEA étudient, depuis plusieurs années, le cancer de la thyroïde et cherchent à déterminer s’il serait possible d’identifier formellement un cancer non dû à une exposition radioactive (ce type de tumeur ne représente qu'1 % des cancers observés en France). C'est chose faite : ils ont découvert des signatures moléculaires qui pourraient permettre de connaître l’origine du cancer de la thyroïde, naturelle ou provoquée par une irradiation, suite à un accident nucléaire. Leurs travaux ont permis de mettre en évidence des différences significatives dans 325 gènes, entre des personnes atteintes de tumeur de la thyroïde spontanée et celles qui ont développé la maladie après une exposition à la radioactivité.

Actuellement, les chercheurs du CEA travaillent sur la mise en place d’un test qui pourrait permettre de connaître l’origine de certains cancers. Toutefois, les résultats obtenus pour l’instant sont en cours de validation sur une échelle plus grande, et des travaux devraient permettre de connaître à partir de quelles doses de réactivité reçues, ces dernières modifient la structure des gènes.

Voici la conclusion du rapport 2011 de l'INVS sur l'incidence de ce type de cancers :

Citation:

Conclusion
Ce rapport présente une actualisation des données de surveillance du cancer de la thyroïde en France métropolitaine.
Il porte principalement sur des nouveaux diagnostics de cancer de la thyroïde enregistrés par les registres de cancer sur une période allant de 1982 à 2006, et sur des données médico-administratives portant sur une période allant de 1997 à 2009.
Les principales observations sont les suivantes :
- l’augmentation de l’incidence est observée depuis le début de la période d’étude (1982) ;
- l’augmentation porte principalement sur les cancers papillaires de petite taille. Cependant, une augmentation des cancers de plus grande taille est également observée, mais dans une moindre mesure ;
- un ralentissement de la croissance de l’incidence semble se dessiner pour les années les plus récentes. Cette tendance est observée à partir des données des registres généraux de cancer, des données médico-administratives et des données du registre spécialisé des cancers de la thyroïde ;
- l’étude réalisée à partir des registres généraux montre toutefois des évolutions contrastées entre les départements avec des départements dont l’incidence continue à croitre et d’autres où elle se stabilise ;
- une forte hétérogénéité spatiale est observée, dans un rapport de 1 à 4 chez la femme, avec des départements à incidence élevée (Tarn, Vendée, Isère) et des départements à incidence faible (Bas-Rhin, Manche, Hérault). La Corse qui ne dispose pas de registre, a mis en place une étude spécifique qui montre que les taux observés sur la période 2003-2006 sont élevés mais comparables à ceux des départements couverts par un registre qui présentent les taux les plus élevés (Tarn, Vendée et Isère) ;
- les données issues du Registre national des tumeurs solides de l’enfant ne suggèrent pas d'évolution d'incidence du cancer de la thyroïde chez les enfants de 0 à 14 ans sur la période de 2000 (date de création du registre) à 2008.
Comment interpréter les tendances évolutives de l’incidence en France ?
Les évolutions des pratiques médicales diagnostiques sont évoquées en premier lieu pour expliquer les évolutions d’incidence de ce cancer observées sur les 30 dernières années, grâce à des examens de plus en plus complets et précoces, associant notamment l’échographie et la cytoponction. En effet, l’augmentation de l’ensemble des cancers thyroïdiens vient pour une grande part de l’augmentation des cancers de petites tailles (micros cancers papillaires) et de stade précoce, qui n’évoluent pas toujours vers une expression clinique. La variabilité géographique des pratiques médicales pourrait ainsi en partie expliquer les différences géographiques d'incidence. Cependant l’augmentation de tumeurs de taille plus importante soulève des interrogations.
Le ralentissement de la croissance de l’incidence observée pour les années les plus récentes et qui reste à confirmer, pourrait être relié à une stabilisation des pratiques médicales et diagnostiques. Les évolutions très récentes et à court terme de l’incidence du cancer de la thyroïde restent cependant très incertaines.
En conclusion, le rôle prépondérant de l’évolution des pratiques médicales rend difficile l’interprétation des tendances de l’incidence des cancers de la thyroïde. Les études en cours et à venir sur les facteurs de risque sont donc essentielles pour mieux comprendre l’évolution de ce cancer. Les études d’évaluation quantitatives de risque sanitaire, associées à la surveillance des évolutions temporelles et des répartitions spatiale du cancer de la thyroïde, ont permis d’exclure un impact important des retombées de Tchernobyl en France. La surveillance épidémiologique de ce cancer doit se poursuivre afin de confirmer les tendances récentes de l’incidence..

Pour télécharger le rapport : http://www.invs.sante.fr/publications/2011/bilan_cancer_thyroide/bilan_cancer_thyroide.pdf

Les cancers, en général, ont tendance à augmenter. On ne connait pas toujours les causes qui induisent des augmentations ou des diminutions dans l'incidence des cancers. Certaines sont connues, par exemple, il y a environ 10 ans ont a constaté une diminution des cancers du poumon chez les hommes et une augmentation de ces mêmes cancers chez les femmes. C'est la résultante de la baisse de la consommation de tabac chez les hommes, et de l'augmentation de cette même consommation chez les femmes.

On attendait à une augmentation des cancers chez les agriculteurs et une étude récente montre une situation très contrastée, si les cancers augmentent bien, l'incidence reste nettement inférieure à celle de la population générale. Alors que les agriculteurs sont fortement exposés aux pesticides.

Les radiations induisent des cancers, c'est scientifiquement prouvé. Mais à des doses au moins 100 fois supérieures aux limites légales actuelles.

Narduccio · **Posté:** Ven 23 Sep 2011 16:59

Pour ce qui est du coût de la sortie du nucléaire ... il y a actuellement une bataille de chiffre entre les pros et les anti. Pour l'Allemagne, le coût estimé serait de :

Citation:

Or, la banque de l’État allemand, la KfW, a avancé lundi le chiffre de 250 milliards d'investissements nécessaires en dix ans pour compenser la fermeture des réacteurs outre-Rhin d'ici 2022.

J'ai mis en gras la partie importante de la phrase : "pour compenser", il ne s'agit pas des coûts de démantellement, mais des coûts de remplacement de l'électricité qui ne sera pas produite par le nucléaire.

Pour la France, selon cet article de Libé : http://www.liberation.fr/depeches/01012361453-pro-et-anti-se-disputent-sur-le-cout-d-une-sortie-du-nucleaire
divers chiffres sont avancés :

Citation:

Rapporté à l'importance du nucléaire en France (environ 75% de la production d'électricité, contre 25% en Allemagne), la règle de trois en question donnerait pour l'Hexagone le chiffre de 750 milliards "au bas mot" selon le Figaro, même si, selon M. Bigot, le coût exact est "une question ouverte".

En marge de la conférence générale de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) à Vienne, un responsable européen de l'atome avait dit à l'AFP mardi qu'il faudrait, selon lui, sûrement prévoir "le double ou le triple, voire plus", par rapport à la facture allemande.

"Calculs de coin de table" et "intoxication", rétorque dans un communiqué Denis Baupin, maire adjoint de Paris et membre de la direction d'Europe Ecologie-Les Verts (EELV). "La transition énergétique aura indéniablement un coût, mais le maintien dans le nucléaire en aurait aussi", souligne l'élu écologiste.

Ce maintien deviendrait "particulièrement douloureux", selon M. Baupin, si l'on y ajoutait la mise à niveau des installations après Fukushima, les surcoûts "en croissance exponentielle" des réacteurs EPR, la gestion des déchets et une évaluation "enfin sérieuse" des coûts de démantèlement, sans parler des frais d'un éventuel accident.

La bonne solution ? Puisque l'énergie la moins chère est celle qu'on ne produit pas, l'idéal serait d'arrêter le gaspillage. D'après divers spécialistes, sans révolutionner notre niveau de vie, on pourrait facilement diminuer notre dépense énergétique de 30%. Mais, en fait, les 2 tableaux sur lesquels il serait plus facile d'agir sont le transport (de passagers, mais aussi de marchandises) et le chauffage. Et les sources d'énergies les plus utilisées pour cela sont issues du pétrole en grande partie.

Panzermeister · **Posté:** Mer 5 Oct 2011 08:39

Bonjour,
Tout cela est bel et bon. Et méritait d'être dit : merci.
Et pour être franc je le savais déjà pour m'être moi-même confronté aux omissions que vous citez et avoir mené quelques menues recherches.
"Mais" (car il y a un mais') je ne pense pas que cela doive dispenser qui que ce soit d'améliorer le 'nucléaire'. C'est à dire 'd'upgrader' les centrales existantes, et surtout de modifier en profondeur la sureté des centrales à venir, et notamment leur 'bunkerisation' insuffisante (expl: une sphère-bunker contenant le combustible, posée sur pilotis-piliers et entouré d'une enceinte bunker pré-installée, plus digues et douves, juste au cas où...).

Par ailleurs, et constatant que vous parlez souvent de gaspillage, il restera toujours une part que l'on perdra pour rien, c'est la loi du 'rendement' d'un système... Mais il est vrai que les économies sont facile à trouver si l'on s'en donne la peine... c'est comme pour l'eau!

Geopolis · **Posté:** Mer 5 Oct 2011 11:35

Il y a un argument que je trouve à la fois simpliste et efficace à opposer à des résolutions telles que celles de Merkel : si l'Allemagne ferme ses centrales, elle restera encerclée par les centrales d'autres pays (Pays-Bas, France, Autriche, Europe de l'Est, Scandinavie).

Dès lors, elle perdra l'avantage du nucléaire (l'énergie électrique à bas coût) tout en en conservant l'inconvénient (risque de fuite radioactive), inconvénient accru par le fait qu'elle pourra moins intervenir sur les centrales étrangères que sur les siennes...

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