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 Sujet du message: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Jeu 22 Sep 2011 16:12 
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Voici la carte de France des villes et de communautés qui sont endettés avec des emprunts douteux : http://labs.liberation.fr/maps/carte-emprunts-toxiques/#
En faisant un clic droit avec la souris, on accède aux données des emprunts en question ... et toutes les banques sont concernées.

Voici aussi la liste des 20 villes les plus endettées : http://www.journaldunet.com/economie/magazine/dette-des-villes/
A peu de choses près, il y a un équilibre droite-gauche. Mais, la ville la plus endettés est Levallois-Perret, très loin devant la ville qui se classe en seconde position. Elle est endettée à hauteur de 11 318 euros par habitant (2,7 fois celle de Cannes, deuxième du classement).

Citation:
Avec une dette de 11 318 euros par habitant (2,7 fois celle de Cannes, deuxième du classement), Levallois-Perret est encore une fois en tête du top 20 des villes les plus endettées.

Son emblématique maire UMP, Patrick Balkany, est aux manettes depuis 2001 (après un précédent mandat de 1983 à 1995). La situation ne cesse de s'empirer, l'endettement total s'étant accru de 45% depuis 2008 et de 363% depuis 2000.

Dette totale en 2010 : 720,3 millions €

Population : 63 643 habitants

Département : Hauts-de-Seine (92)



Certains maires envisagent de porter plainte contre les banques qui leur ont fourni ces prêts, à l'époque, ces banques auraient tus les risques spéculatifs liés à ces prêts très avantageux. Théoriquement, les professionnels ont une obligation de conseil auprès des clients ... théoriquement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Ven 23 Sep 2011 02:22 
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Cette carte m’amène à me poser beaucoup de questions.
- A partir de quel moment peut on considérer une ville comme étant en surendettement ?
Je vois pas mal de ville de la région parisienne, voir de la proche banlieue. Un investissement massif pourrait se justifier si cela amené de nouveaux habitant à terme. Il serait également intéressant d'avoir un historique de l'évolution des dettes. Il semble qu'il y a un emballement début des années 2000...


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 Sujet du message: Re: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Ven 23 Sep 2011 13:55 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
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Localisation: Alsace, Colmar
SI j'ai bien suivi, il y a 2 causes de sur-endettement. La première, c'est la plus classique : la ville qui dépense de trop par rapport à ses rentrées financières. La seconde est apparue seulement depuis 1 ou 2 décennies, il s'agit des communes, communautés, ... qui ont emprunté avec des prêts "toxiques" ou qui ont placé de l'argent dans des placements "toxiques". Mais, à l'époque, les banquiers mettaient en avant le faible coût des intérêts. Certains montages financiers promettaient même de rembourser une partie de la somme empruntée ...

Or, suite à la crise bancaire, ces prêts sont devenus des prêts avec des taux largement supérieurs à ce qui se fait sur le marché actuellement. Voilà comment des ville qui se vantaient d'être des bonnes gestionnaires au début des années 2000 se retrouvent parmi les mauvais élèves de la classe. Et voici aussi pourquoi certains élus veulent porter plainte, on leur a proposé des taux d'intérêts quasi nuls et ils se retrouvent parfois avec un taux d'intérêt à 2 chiffres ...

Prenons la ville de Sélestadt qui est le mauvais élèves alsacien :
Citation:
VILLE DE SELESTAT
Nom de l'emprunt TOFIXMS+ FLEXI
Type d'emprunt Structure complexe d'options sur écart de taux CMS
Date de début 12/1/2008
Date de fin 12/1/2033
Montant 2 937 000 €
Surcoûts 787 000 €
Ratio surcoûts/montant 26.8 %
Banque de contrepartie DEXIA BANK BELGIUM



Citation:
D’après les chiffres tirés d’un document interne à la banque Dexia et divulgués par Libération dans son édition du mercredi 21 septembre, l’établissement bancaire a vendu à des milliers de collectivités françaises des prêts dits toxiques, dont les taux d’intérêt sont emballés depuis plusieurs mois dans une course folle et potentiellement destructrice pour les collectivités concernées. Mais à quoi ressemblent exactement ces emprunts ? « Les emprunts toxiques constituent un risque énorme, estime Libération. Trois ou quatre ans après le début du prêt, débute la phase dite «structurée». Les taux sont alors calculés en fonction de formules absconses, à partir d'indices financiers très variés (comme le cours du franc suisse, du yen, du dollar ou les CMS, un taux de référence utilisé uniquement par les investisseurs avertis). Et ce, pendant une période de 15 à 25 ans. Ce qui veut dire que, durant cette période, n'importe quelle évolution (à la hausse ou à la baisse) des marchés peut avoir des répercussions énormes sur le taux de remboursement de la collectivité. »

L’ironie de l’affaire, c’est que ces prêts ont initialement permis aux collectivités concernées de bénéficier de taux d'intérêt particulièrement bas. Problème : ces taux ont par la suite explosé, menant un grand nombre de collectivités dans le mur. Toujours selon le quotidien, Dexia Crédit Local avait vendu la bagatelle de 25 milliards d'euros de produits structurés à 5500 clients. A la fin 2009, la banque évaluait le surcoût de ces emprunts à 3,9 milliards d'euros. Mais, en raison de la complexité des mécanismes de ces emprunts, ce chiffre pourrait avoir bondi. La hausse du franc suisse, par exemple, sur lequel sont indexés une partie des ces crédits toxiques, a provoqué la panique dans certaines collectivités.

La situation brossée par Libé, effrayante, se base sur des chiffres datant de 2009. Certains prêts ont été renégociés depuis mais d’innombrables collectivités sont encore concernées. A commencer par celle du département de la Seine Saint-Denis, présidée par le socialiste Claude Bartolone, président de la commission d'enquête parlementaire mandatée pour travailler sur le sujet. Ce dernier, dont le département doit faire face à certains taux d’intérêts ayant atteint près de 50 %, dénonce dans les colonnes du Figaro « une situation explosive de subprime à la française. » L’élu a porté plainte contre Dexia Crédit local. La justice devrait se prononcer le mois prochain.

http://www.fxgpariscaraibe.com/

Il y a aussi beaucoup de particuliers (surtout dans les régions frontalières) qui ont emprunté des sommes en francs suisse. Selon certains financiers, l'euro ne pouvait que monter face au franc suisse. Donc, quand ils remboursaient de l'argent, certains voyaient même leurs cotisations diminuer ... Or, le franc suisse à bondit par rapport à l'euro. Donc les mensualités explosent. Un particulier peut rembourser de manière anticipée, si cela est prévu dans le contrat. Or, pour des grosses sommes, souvent, une autre banque cautionne le prêt. Pour changer de contrat, il faut donc l'accord des 2 banques. Et il faut aussi trouver une banque qui accepte de prêter l'argent pour le remboursement ...
De plus, ce sont parfois des services officiels qui ont proposés aux élus de souscrire a de tels emprunts qui permettaient de réaliser des investissements sans faire de gros trous dans les budgets. Mais, qui entrainent aujourd'hui certains vers la cessation de paiement.

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 Sujet du message: Re: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Sam 21 Jan 2012 15:58 
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Trois remarques:
1/ Même endettées avec des emprunts à taux variables et évolution facheuse, les collectivités équilibrent leurs comptes. c'est une obligation. Il est impossible par ailleurs d'emprunter pour du fonctionnement, contrairement à l'Etat.
2/ L'endettement global d'une commune pêut être élevé et la situation saine si le remboursement des emprunts est gagé par des loyers ou des recettes fiscales. Tous les maires connaissent cette situation qui tient à ce qu'une commune dynamique investit et donc cemprunte développant l'emploi et les recettes communales. Un fort endettement est souvent un signe de dynamisme, tout dépend de l'appréciation du risque pris par la collectivité, notamment dans les usines-relais. Si vous batissez une gendarmerie, une poste, une perception, par exemple, le risque est nul
Voilà pourquoi faire un classement des communes les plus endettées par habitant comme dans le site signalé plus haut est dépourvu de sens, il convient de regarder la nature des emprunts et la structure du budget de chaque collectivité.
3/ Les collectivités publiques ont toujours le choix entre des emprunts à taux fixe ou à taux variable. Le taux variable est plus bas. Les exécutifs avisés n'écoutent pas les prêteurs et si le taux fixe est bas, elles le privilégient bien que plus cher.
Et quand elles prennent du variable plus alléchant, elles examinent de près la formule d'évolution du taux et surtout font inclure si elle n'y est pas une clause prévoyant une sortie rapide du prêt variable, dès qu'apparait son danger.

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 Sujet du message: Re: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Sam 21 Jan 2012 17:17 
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Messages: 1463
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Donner le nom de toxique à ces emprunts est un abus de langage et une tromperie de la part du politique (une de plus). Emprunter sur le long terme à des taux variable s'assimile à jouer à la roulette russe avec un automatique, et se tourner vers la justice pour faire annuler ce genre de contrat est une escroquerie. Que l'on ne vienne pas me dire que les communes importantes n'ont pas de service juridique pour lire ce genre de contrat et tirer la sonnette d'alarme.

Mais ce n'est pas grave, le con-tribuable paiera.

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 Sujet du message: Re: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Ven 2 Mar 2012 10:41 
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Messages: 311
Localisation: Ici, là-bas, ailleurs...
Voyant le déroulement des phénomènes liés à la finance, et avec plus une intuition des processus, j'ai pourtant l'impression que les Banques sont devenues toutes puissantes.
On dirait qu'elles pourraient nous offrir à tous, à chacun, 500, 1000 euros (ou plus) du jour au lendemain sans effet secondaire autre que celui qu'elles décideraient. L'argent semble être devenu totalement virtuel, et 'créable' comme une génération spontanée.
Un peu comme un gamin qui se mettrait 20/20 en piratant l'ordinateur de l'école: si personne ne s'aperçoit de rien (ou ne dit rien), il ne se passe rien.
Ces 'institutions' semblent avoir peu à peu investit le système, à dessein ou par un fonctionnement impropre mais intrinsèque. Ce qui fait qu'on ne peut en sortir simplement, ni du jour au lendemain, sans problème. Mais nous n'avons plus aucun contrôle dans les faits.
Tous nous devenons obligés des banques, du fait que nous 'croyons' à la valeur, à l'existence de l'argent tel que visible. Mais qu'en réalité nous sommes dans un double système, dont l'un est virtuel (au sens péjoratif du terme).


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 Sujet du message: Re: Carte de France des communes qui ont des emprunts toxiques
MessagePosté: Ven 2 Mar 2012 11:27 
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Messages: 1238
Localisation: Montrouge
La puissance des banques est un très vieux thème politique et religieux (les marchands du temple pour les chrétiens, l'interdiction du prêt à intérêt par plusieurs religions).
Quand les premiers prêts à taux variable sont apparus en France, dans les années 80, ce fut une révolution, une collectivité pouvait emprunter en effet à un taux réduit de ... presque la moitié. Le succès fut foudroyant. Les élus prudents prenaient moitié taux varible, moitié taux fixe (partage du risque dans le panier) et veillaient à restructurer leur dette selon l'évolution des taux. Et puis on n'est jamais obligé d'emprunter autant.

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