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 Sujet du message: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Jeu 17 Nov 2011 10:21 
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Un des grands arguments des partisans du oui en 2005 était d'affirmer "il n'y a pas de plan B". N'ayant jamais vraiment compris ce que signifiait l'expression, j'ai toujours pensé qu'elle cachait en fait une absence d'argumentation sérieuse en faveur du oui - alors qu'il y en aurait eu en se plaçant sur l'intérêt qu'il pouvait y a voir du point de vue europhile à approfondir la construction européenne.

Toutefois 6 ans et plus ont passé. Le mini traité Sarkozy a été adopté. L'€ (créé par Maestricht) est en pleine tourmente.

Alors les partisans du oui pourraient ils m'expliquer ce que signifiait cette phrase "il n'y a pas de plan B" ?


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Jeu 17 Nov 2011 20:36 
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Fabius avait parlé de plan B et on a jamais su ce qu'il voulait dire par là. les partisans du Oui demandaient à son promoteur, Fabius, ce qu'était ce fameux plan ? Mais il n'a jamais répondu.

Enfin le traité de Lisbonne n'est pas en cause dans la crise d'aujourd'hui. S'il avait été plus intégrationiste, fédéraliste pour faire simple, on aurait pu, peut-être, avoir une réponse plus rapide et plus efficace lors du début de la crise grecque. C'est le traitement avec retard et à coup de demi-mesures de cette crise qui explique en grande partie la situation actuelle.

Quand on regarde un bouquet d'analyse de la crise actuelle, deux approches majeurs se distinguent. Ces deux approchent ne s'excluent pas. Il s'agit, selon ces analystes, d'une crise de la dette souveraine (publlique) et d'une crise de la gouvernance de l'Euro.

Donc attention le plan B c'est à Fabius qu'il faut le demander pas aux partisans du Oui qui eux avaient un plan A : le OUI.

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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Ven 18 Nov 2011 20:15 
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Aigle a écrit:
Un des grands arguments des partisans du oui en 2005 était d'affirmer "il n'y a pas de plan B". N'ayant jamais vraiment compris ce que signifiait l'expression, j'ai toujours pensé qu'elle cachait en fait une absence d'argumentation sérieuse en faveur du oui - alors qu'il y en aurait eu en se plaçant sur l'intérêt qu'il pouvait y a voir du point de vue europhile à approfondir la construction européenne.

Toutefois 6 ans et plus ont passé. Le mini traité Sarkozy a été adopté. L'€ (créé par Maestricht) est en pleine tourmente.

Alors les partisans du oui pourraient ils m'expliquer ce que signifiait cette phrase "il n'y a pas de plan B" ?

Alors, il faut rappeler l'opportunité du projet de constitution, à l'échelle européenne et française :

1. L'Union étant fondée sur le libéralisme, le projet reprenait les engagements libéraux du traité de Maastricht.

1.1 Cette reprise était inutile puisque déjà entérinée par le traité de Maastricht mais elle rassurait les libéraux européens (Britanniques, Irlandais, Hollandais, Allemands).

1.2 Cette reprise heurtait un fond antilibéral interventioniste, étatiste et souverainiste français (de l'extrême gauche à l'extrême droite en passant par le centre). C'est d'ailleurs la partie que contestèrent les nonistes (français).

2. Le projet étant principalement rédigé par des Français (VGE en tête), il inscrivait la possibilité de limiter le libéralisme sus-mentionné pour en préserver des entreprises du secteur public.

2.1 Cette possibilité carressait le keynesianisme des administrateurs français.

2.2 Elle heurtait la susceptibilité Européens libéraux, c'est d'ailleurs la partie que contestèrent les nonistes hollandais, encouragés dans les dernières semaines par le stupéfiant refus référendaire français.

3. Le projet envisageait une amélioration des relations diplomatiques et politiques entre Etats membres afin que leur nombre croissant n'entrave pas les capacités décisionnelles de l'Union.

3.1 L'ensemble des Etats membres y souscrivaient.

3.2 Sarkozy sauvera cette partie dans le traité de Lisbonne.

4. Le projet comportait une charte de citoyenneté européenne.

BILAN. Des quatre volets du projet de Constitution :

1. le volet libéral était de toute manière entériné par le traité de Maastricht toujours en vigueur ;

2. le volet institutionnel est repris par le traité de Lisbonne ;

3. le volet, cher aux nonistes français de gauche, destiné à préserver le secteur public, et la charte de citoyenneté, honnie par les nonistes souverainistes de l'Union, sont abandonnés.

***

Passons au "plan B".

Les nonistes de gauche ne voulaient pas du volet libéral du projet et souhaitaient le voir abrogé. Fabius leur trouva un argument peut-être capable d'emporter l'adhésion d'indécis : "C'est ce volet que nous refusons. Refusons l'ensemble du projet, les constitutionalistes en ponderont un autre = leur plan B = un projet de rechange sans le volet libéral qui nous dérange."

Une fois le projet refusé par les référendum français puis hollandais, les trois volets "aimables" aux nonistes de gauche (préservation des secteurs publics, institutions facilitant les prises de décision, charte de citoyenneté internationale) passèrent à la trappe.

Comme les constitutionalistes avertirent, il n'y avait pas d'autre texte présentable, ce que les oui-istes résumèrent, navrés, dans "il n'y a pas de plan B" (il n'y a pas de projet de rechange sans volet libéral).

Avec le message, politique et implicite, que les nonistes avaient sacrifié les volets qui leur étaient chers (préservation du secteur public et charte citoyenne) pour avoir gobé les belles paroles de ceux qui leur promettaient un plan B.


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Sam 19 Nov 2011 13:56 
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merci si je vous suis bien le plan B est un phantasme absurde de Fabius et de la gauche : construire une autre Europe qui soit plus sociale et et moins libérale (c'était donc cela le fameux plan B).

C'est évidemment assez idiot : quiconque a fréquenté les cercles bruxellois sait que depuis les années 1980 ils sont devenus fondamentalement libéraux - et qu'en outre les Anglais (ouvertement) et les Allemands (plus discrètement) n'acceptent la construction européenne qu'à deux conditions : sur le plan économique et social l'adhésion au libre-échange le plus large ; sur le plan politique et militaire l'alliance inégale avec les Etats Unis.

Cela étant, le Président Sarkozy continue de croire (en parole) à une UE "protectrice" et qui correspond probablement à ce que souhaite la majorité des Français.

Mais en 2005 les europhiles auraient du être moins mous et avouer plus clairement leur plan A : "grâce à l'UE nous importons des slips à un euro fabriqué en Chine par des ouvriers payés à un euro de l'heure". Viva Europa ! et que crèvent les ouvrières du textile en Europe ...


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Dim 20 Nov 2011 00:23 
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Aigle a écrit:
Mais en 2005 les europhiles auraient du être moins mous et avouer plus clairement leur plan A : "grâce à l'UE nous importons des slips à un euro fabriqué en Chine par des ouvriers payés à un euro de l'heure". Viva Europa ! et que crèvent les ouvrières du textile en Europe ...


Mais les Américains n'ont-ils pas le même problème?

Cordialement et avec estime, Paul.


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Mer 23 Nov 2011 01:39 
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Il pourrait être intéressant de trouver, voir retrouver les Oui-tistes car franchement depuis que je traverse la toile j'ai rarement entendu ces fameux Oui-tistes. Les forums participent pas mal à une analyse critique plutot favorable au non.

Alors comme perception personnelle j'ai cru que les Oui-tistes, les votants Oui, se rangeaint sur le soutien aux stratégies dites "parlementaires". Ce point de vu soutenu par les partis majeurs, se plaçait dans une perception consensuelle construit par les tenants d'une constructions par la loi, le droit. Imposer de nouvelles lois aurait amené du changement.

La situation de l'époque était qu'il n'y avait pas de flux migratoire inter-européen. Pour mémoire il y avait des discussions sur un travailleur européen à l'instar d'un étudiant européen. Il n'y avait même pas encore de facilité bancaire.


Maintenant cette histoire de "plan B", n'était ce pas un argument de l'époque propre au contexte ; argument que tout le monde a oublié.


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Jeu 24 Nov 2011 15:38 
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Inscription: Jeu 14 Avr 2005 11:11
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Citation:
C'est évidemment assez idiot : quiconque a fréquenté les cercles bruxellois sait que depuis les années 1980 ils sont devenus fondamentalement libéraux - et qu'en outre les Anglais (ouvertement) et les Allemands (plus discrètement) n'acceptent la construction européenne qu'à deux conditions : sur le plan économique et social l'adhésion au libre-échange le plus large ; sur le plan politique et militaire l'alliance inégale avec les Etats Unis.

Il n'est pas sur que nous fréquentions les mêmes cercles alors... Je vous trouve un peu radical.

Citation:
Les forums participent pas mal à une analyse critique plutot favorable au non.
Tout comme les forum n'ont jamais permis de formaliser des approches un peu construites. Je ne suis pas certain que la dimension participative permette de produite grand chose de durable.

Citation:
La situation de l'époque était qu'il n'y avait pas de flux migratoire inter-européen. Pour mémoire il y avait des discussions sur un travailleur européen à l'instar d'un étudiant européen. Il n'y avait même pas encore de facilité bancaire.
En 2005 ?

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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Sam 26 Nov 2011 14:41 
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Isidore a écrit:
Citation:
C'est évidemment assez idiot : quiconque a fréquenté les cercles bruxellois sait que depuis les années 1980 ils sont devenus fondamentalement libéraux - et qu'en outre les Anglais (ouvertement) et les Allemands (plus discrètement) n'acceptent la construction européenne qu'à deux conditions : sur le plan économique et social l'adhésion au libre-échange le plus large ; sur le plan politique et militaire l'alliance inégale avec les Etats Unis.

Il n'est pas sur que nous fréquentions les mêmes cercles alors... Je vous trouve un peu radical.

[?



pas d'accord : l'engagement ultralibéral de la commission est un fait notoire (BCE indépendante, controle des fusions d'entreprises, refus des subventions aux entreprises) il faut etre aveugle pour ne pas le voir mais ca n'interdit pas de croire qu'un jour l'UE changera et sera capable de rester unie et d'etre enfin sociale c'est pour ca que j'ai voté oui en 2005 pas pour l'UE de 2005 mais pour celle de 2020 !


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Lun 28 Nov 2011 17:03 
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Inscription: Mar 1 Nov 2011 19:37
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Isidore a écrit:
Citation:
La situation de l'époque était qu'il n'y avait pas de flux migratoire inter-européen. Pour mémoire il y avait des discussions sur un travailleur européen à l'instar d'un étudiant européen. Il n'y avait même pas encore de facilité bancaire.
En 2005 ?


De mémoire il y avait une mission sur la circulation des travailleurs (simoneVEIL), plus surement bolkestein, ouverture des monopoles en france de l'énergie, des transports...
De mémoire car je ne trouve plus les sources.


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 Sujet du message: Re: 2005 : il n'y a pas de plan B !
MessagePosté: Lun 28 Nov 2011 19:09 
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marc30 a écrit:
pas d'accord : l'engagement ultralibéral de la commission est un fait notoire (BCE indépendante, controle des fusions d'entreprises

En théorie, l'ultralibéralisme dénie les banques centrales (de quel droit le seraient-elles ?) ou quelque contrôle (par qui ?) de fusion que ce soit.


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