Le salon géopolitique de Passion-Histoire

J'étais et je suis toujours partisan du Oui. Je pense que si nous ne faisons pas l'Europe, nous en souffrirons. Je suis atterré par les propositions populistes de la plupart des tenants du Non. Si on avait fait une meilleure Europe, nous ne serions sûrement pas en crise à l'heure qu'il est. SI vous lisez bien les attendus des décisions des agences de notations, elle reprochent à l'Europe de ne pas être capable de prendre une décision ferme et rapide. C'est normal, avec les institutions actuelles, il faut convaincre chacun des membres et quand ils sont convaincus, tout est a recommencer parce que la décision précédente est devenue caduque entretemps.

Sur le plan de l'Opinion entre Oui et NOn :
Je ne vois pas en quoi la constitution dans ses écrits aurait apporté dans le cas actuel (BCE, relation franco-allemande).
Les agences notent mais ne prennent aucune décision et ne définissent pas ce qu'est une bonne décision.

Sur le plan B :
En droit qu'est ce qui dépasse une constitution ? rien. Donc le citoyen français dans le cadre de son périmètre de perception avait du mal à voir pourquoi on lui imposait une constitution qu'il n'avait pas rédigé.
Le contexte de l'époque était à la défiance vis à vis du politique "technocratique" et à la légitimité des élites. Le plan B faisait référence à une idée floue d'alter-mondialisme ou de village mondial (démocratie locale).

La non-application de la règle de l'unanimité, par exemple. Et ça change tout. Pourquoi les processus actuels sont si lents ? On voit qu'il faut prendre une décisions, on réunit un sommet de crise. Les dirigeants politiques discutent avec la commission européenne. Quand ils sont tous d'accord, ou plutôt quand ils arrivent à un compromis qu'ils jugent acceptables pour leurs opinions publiques, on signe un accord. Qui doit ensuite être accepté par les parlements des 27 pays (et il y a eu plusieurs parlements qui ont essayé de faire modifier les textes ....). Quand tout cela est fait, on peut finalement appliquer l'accord. Mais, comme il s'est passé environ 3 mois, la situation a évoluée et il faut réunir un nouveau sommet de crise qui prendra des décisions qui s'appliqueront au mieux dans 3 mois.
Or, les économistes l'ont souligné à plusieurs reprises, si 30 milliards d'euros disponibles de suite pouvaient bloquer la crise à son début, l'argent ne venant pas, la confiance s'est perdue et les sommes à engager deviennent de plus en plus élevées. Au tout début, pour bloquer la crise, il aurait simplement suffit de dire que l'Europe ne laisserait pas tomber l'un des pays membres de l'euro-zone. Mais cette déclaration correspondait à signer un chèque en blanc aux mauvais élèves. Elle fut donc justement repoussée. Or, c'est ce qui se passe dans les faits et ça nous revient de plus en plus cher.


Vous devriez vraiment lire des journaux qui traitent de l'économie. Vous y liriez des phrases de ce style :


http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/22/le-marche-gouverne_1631984_3234.html
Standard & Poor's a bien justifiée que la dégradation de la note venait de son analyse d'une décision politique.

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Voici comment Moody's justifie le maintien de la note de la France, bien que le texte soit en anglais, on comprend très vite que la politique économique française et européenne sera décisive pour le maintien ou non de la note. : https://mninews.deutsche-boerse.com/index.php/moodys-text-credit-opinion-government-france?q=content/moodys-text-credit-opinion-government-france









Si vous désirez participer activement et à bon escient à des discussions sur l'économie, je vous conseille d'éviter de vous contenter de commentaires qui sont entendables dans un café de commerce, mais qui correspondent à une vision très partiale de la réalité.

Je vous suggére aussi de ne pas vous placer dans la position du moralisateur ou de l'éducateur, vous risqueriez d'étre surpris.
Un garçon de café vous ferrait remarquer que contrairement aux politiques cette agence ne doit pas subir la responsabilité Humaine de ses dires.
De méme S&P n'a pas a subir la lourde charge de gérer le fonctionnement d'une administration d'état, bref de faire tourner un pays. Médiatiquement nous sommes à une période propice aux discours radicaux, qui se lachent, de pseudo-économistes.
Comme il a était dit souvent dans les médias, les ménages français gérent bien leurs économies, vous voyez pas la peine de prendre les gens de Haut
pour faire de l'économie.

De fait aussi l'Europe est venu en aide à la Gréce de façon convenable ça n'a pas empéché la dégradation de la note ni la récession en Gréce.
Car si on revient aux valeurs Humaines, c'est une catastrophe en Gréce comme cela l'est en Espagne ou au Portugal.
Il me semble qu'il était difficile de faire trancher en un vote, ce que l'Europe devait étre, Fédérale ou non !
En méme temps la suite a prouvé que les gouvernements pouvaient trés bien appliquer de bonnes idées sans les graver dans le marbre et prendre à parti leurs citoyens, via ce qu'on appel un traité !



La discussion portait sur "qu'était le plan B" j'ai essayé de vous faire entendre une possibilité.

Franchement, je ne demande qu'à être surpris. J'ai répondu à votre message à la lumière des arguments que vous avez développés. Des arguments que n'importe quel lecteur d'un journal tant soit peu sérieux est capable de réfûter, même s'ils envahissent de plus en plus les médias généralistes et s'ils plaisent à l'homme de la rue.

Le meilleur argument pour dire que Standard & Poor's a une lecture politique de la situation est la note de la Grande-Bretagne. Ce pays a une dette sensiblement équivalente à la notre, peut-être un tout petit peu supérieure. La Grande-Bretagne est déjà en récession d'après plusieurs indicateurs économiques et elle ne bénéficie pas de l'aide d'un fond européen. D'accord, la Banque d'Angleterre peut faire tourner la machine à billet, mais comme c'est un pays encore plus désindustrialisé que le notre, il est possible que ça ne serve pas à grand chose. Ben oui, une dévaluation est utile si on a quelque chose à vendre, or l'Angleterre s'est beaucoup développée vers les services. C'est d'ailleurs pour suivre son exemple que certains ont précipité la désindustrialisation de la France.

Or, l'Angleterre a toujours son triple A. Si l'analyse ne tenait compte que d'éléments "financiers", il me semble que la note anglaise devrait être la même, voire un cran en dessous de la note française. Je vous laisse tirer les conclusions que vous en voudrez.

Les conclusions me semblent claires, mais avant merci pour votre développement intéressant.

Il est clair que vous n'acceptez pas la victoire du Non au référendum et qu'il faut montrer un pédigré pour pouvoir argumenter avec vous.
Sur ce dernier point j'ai arrété dès 14 ans cette façon de faire dans les réflexions, qui s'appelle du rapport de force.
C'est donc la vertu d'un référendum, créer un clivage trés fort et dégager la majorité. Avant il faut cliver, l'argumentation n'étant qu'un outil pour précher des convaincus.


Pour le reste comme on dit nous verrons bien dans quelques années qui avait une bonne analyse ou une mauvaise. N'étant qu'un citoyen je laisse au temps le soin de faire la chose !

[quote="Narduccio
Le meilleur argument pour dire que Standard & Poor's a une lecture politique de la situation est la note de la Grande-Bretagne. Ce pays a une dette sensiblement équivalente à la notre, peut-être un tout petit peu supérieure. La Grande-Bretagne est déjà en récession d'après plusieurs indicateurs économiques et elle ne bénéficie pas de l'aide d'un fond européen. D'accord, la Banque d'Angleterre peut faire tourner la machine à billet, mais comme c'est un pays encore plus désindustrialisé que le notre, il est possible que ça ne serve pas à grand chose. Ben oui, une dévaluation est utile si on a quelque chose à vendre, or l'Angleterre s'est beaucoup développée vers les services. C'est d'ailleurs pour suivre son exemple que certains ont précipité la désindustrialisation de la France.

Or, l'Angleterre a toujours son triple A. Si l'analyse ne tenait compte que d'éléments "financiers", il me semble que la note anglaise devrait être la même, voire un cran en dessous de la note française. Je vous laisse tirer les conclusions que vous en voudrez.[/quote]


Pour expliquer la note anglaise il y a des éléments objectifs : la bank of England est une banque nationale qui peut toujours mener sa propre money policy - et éventuellement relancer l'inflation. Les agences de rating estiment le risque de défaut de paiement mais n'interdisent pas de rembourser en monnaie de singe ! Ce n'est pas le cas de la BCE qui est une banque internationale régie par un traité orienté contre l'inflation ! avec l'euro pas de risque de monnaie de singe - mais celui de la restructuration de la dette ...

Il y a aussi des éléments subjectifs : HM Treasury est sans doute meilleur que France trésor pour défendre sa position - peut-être qu'une pincée de French bashing existe aussi ! peut-être aussi certains anglo saxons qui pensaient en 1999 que l'euro ne serait pas créé veulent ils avoir rétrospectivement raison en le faisant mourir ? peut-^tre certains américains craignent ils pour la position du dollar ?

Mais, la France avait aussi des éléments objectifs pour garder son triple A, comme elle en avait pour le perdre. C'est ce qui explique que les autres agences de notation n'ont pas suivi S&P. Dans certaines de leurs interventions, les agences de notation ont parlé "d'art" à propos des notations. Ce qui veut dire que les notations reposent en partie sur des éléments tangibles et en partie sur des impressions des personnes qui participent à la notation. C'est très loin d'être une science exacte.

Si on prend tout en compte, les positions anglaises et françaises me paraissent très proches. Je dirait que des 2 cotés, il y a autant de positif que de négatif. Pour moi, la décision de S&P, en ce qui concerne la décision d'abaisser la note française et celle de ne pas abaisser la note anglaise ne tient pas dans des raisons objectives. Pour moi, cela aurait du être les 2 pays qui auraient du voir baisser leur note, ou qui auraient du voir leur note ne pas changer. Les éléments de baisser la note de l'un et pas celle de l'autre relèvent soit de considération politique (et c'est l'explication qu'en a donné S&P), soit de considérations culturelles, comme de la défiance envers l'un des 2 pays, or S&P a toujours dénié cela en disant qu'elle ne s'appuyait que sur des éléments économiques, financiers et politiques. Ce qui veut dire que d'après ses explications S&P ne note pas mieux un pays anglo-saxons d'un pays non-anglo-saxons. Mais effectivement, on n'est pas obligé de les croire.

Je pense en effet que S & P inclut des éléments politiques dans ses critères de notation: pas seulement pour la France/GB, mais aussi pour la récente dégradation des US: cette dégradation a été en partie motivée par la difficulté à arriver à un accord bipartisan au Congrès (les Républicains faisant systématiquement de l'obstruction) pour élever la limite fixée à la dette américaine, et par conséquent à pouvoir couvrir les dépenses de l'Etat, et parce que le plan de consolidation budgétaire passé par cette assemblée était jugé insuffisant .

http://online.wsj.com/article/SB1000142 ... 75386.html