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 Sujet du message: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Ven 2 Mar 2012 18:26 
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Car nous serions passés en régime oligarchique; c'est la thèse soutenue par le livre "Circus Politicus".
Pour lancer ledébat:

http://www.marianne2.fr/Circus-politicu ... 15934.html


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 11:26 
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Le lien débute par beaucoup de confusions et d'impostures intellectuelles dont les auteurs semblent les premières dupes.

Je cite :
Citation:
La démocratie est un régime qui présente par nature, malgré ses imperfections, un haut degré de transparence. Pour transformer la souveraineté du peuple en pouvoir législatif, exécutif ou judiciaire, il faut des règles, des procédures visibles à l’œil nu.

Transparance exigible sur les processus de désignation des représentants du pouvoir. Jusqu'ici, rien à dire.
Citation:
Entre le(s) chef(s) et le peuple, l’opacité des procédures est pour tout régime non démocratique dans la nature des choses.

Incohérence : après avoir écrit qu'il est clair que le pouvoir vient d'en haut, il est affirmé qu'on ne sait pas d'où il vient. Et pourtant la transparence est la même : la désignation vient d'en haut.

Imposture intellectuelle : affirmer que transparence = démocratie et qu'opacité = absence de démocratie.
Citation:
Politologues et historiens ont mis au jour, sous la simplicité du Führerprinzip hitlérien, la complexité et la fluidité des relations entre les dirigeants du Parti national-socialiste, de l’Etat, de l’armée, des groupes industriels. [...] Le cas de l’Allemagne des années 1933-1944 nous permet de poser la dégénérescence de la démocratie comme entrée dans l’opacité.
[...] Des règles nouvelles sont sans cesse édictées par des institutions obscures situées quelque part du côté de Bruxelles, en collaboration-compétition avec des pouvoirs nationaux qui restent formellement soumis aux vieilles procédures démocratiques.

Confusion entre :
1. la transparence des désignations des représentants du pouvoir et ;
2. l'opacité possible de l'exercice du pouvoir (dans un ministère, un parlement ou un tribunal).

De raccourcis en simplismes, les auteurs concluent leur démonstration fantasque par cette alarme abstraite :
Citation:
Acceptons la réalité : nous avons changé de système politique, nous sommes en régime oligarchique.

Je relève que, comme dans tout bon scénario, un délai paradoxal retarde le désastre (notez en passant l'emphase damatique soulignant l'inculture historienne) :
Citation:
L’une des beautés du système actuel est qu’il permet pour quelques temps encore à la liberté des individus de coexister avec des phénomènes de domination économique d’une extrême violence, et à certains journalistes de faire leur métier.

Nouvelle incohérence :
Citation:
Christophe Deloire et Christophe Dubois nous donnent, avec Circus politicus, vaste enquête sur la réalité des mécanismes du pouvoir français et européen, un instrument de compréhension incomparable. [...]

Des journalistes rendent transparents certains exercices du pouvoir, ce qui devrait valider, selon leur propre logique, la réalité d'une démocratie.

Mieux encore, ils témoignent d'un désir de transparence des acteurs de l'exercice du pouvoir :
Citation:
Les hommes de l’ombre parlent assez volontiers : si leur pouvoir collectif est fort, ils sont frustrés en tant qu’individus, étant privés des gratifications narcissiques d’une vie publique et nationale.

Pour un peu, les auteurs se traitent eux-mêmes de larbins :
Citation:
A Bruxelles se mélangent bureaucrates arrogants, lobbyistes du monde entier, services informatiques et financiers insaisissables, réseaux de surveillance américains, journalistes qui ne se rendent pas comptent qu’ils sont devenus des serviteurs.

Auto-promotion...
Citation:
Circus politicus est en effet aussi un livre d’histoire. [...] Circus politicus est un plaidoyer pour la démocratie, pas un pamphlet nationaliste ou même antieuropéen.

... de Circus politicus qui semble surtout un mauvais essai.


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 13:24 
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Je n'ai pas lu ce livre, je le lirai sans doute d'ici quelque temps, la thèse me semble intéressante même si un peu dramatisée et insuffisamment argumentée.

Citation:
Entre le(s) chef(s) et le peuple, l’opacité des procédures est pour tout régime non démocratique dans la nature des choses.

Incohérence : après avoir écrit qu'il est clair que le pouvoir vient d'en haut, il est affirmé qu'on ne sait pas d'où il vient. Et pourtant la transparence est la même : la désignation vient d'en haut.


il n'y a contradiction que suite à une confusion que vous faites entre source et procédures du pouvoir : on sait (même les citoyens lambda) que dans une dictature ou régime autoritaire le pouvoir vient d'en haut mais on ne sait pas bien (toujours pour le citoyen lambda) comment opère concrètement ce pouvoir pour contrôler les affaires du pays, et surtout rester au pouvoir--ce sont deux concepts bien évidemment différents.
Sous Poutine par exemple, les Russes ordinaires savent que le pouvoir émane de lui, mais ils ne savent pas grand chose (sauf s'ils sont bien informés, à leurs risques et périls) sur:
qui sont les hommes de la "bande" de Poutine (hormis le gouvernement officiel), qui sont les anciens du KGB parmi eux, les tâches (et sales boulots) politiques dont ils sont chargés, sa police secrète qui persécute les opposants, fabrique des faux témoignages et bourre les urnes, la façon dont les députés et les juges sont achetés ou contrôlés, les journalistes trop curieux emprisonnés voire tués, comment le gouvernement met la main sur les télés et journaux, les liens de Poutine avec tel ou tel milliardaires russes et les milieux mafieux, sa considérable fortune personnelle, ses liens financiers, personnels et politiques avec d'autres dictatures, comme l'Iran et la Syrie etc.
Et même le fait que son physique pseudo-viril est entretenu à coup de botox et de chirurgie esthétique et le mystère qui entoure sa femme, qu'on ne voit jamais plus en public, et que Poutine aurait exilée dans un ancien monastère éloigné de la capitale transformé en forteresse.
Certaines personnes en Russie ont accès à certaines de ces informations mais elles ne sont pas divulguées dans le grand public.
Aussi corrompu par l'argent que soit le système politique américain, non seulement on sait quels milliardaires financent Rick Santorum ou Newt Gingrich, mais encore on peut le divulguer dans les medias sans risquer un fâcheux accident.

Citation:
Imposture intellectuelle : affirmer que transparence = démocratie et qu'opacité = absence de démocratie.


Je pense en effet que la transparence, une vraie transparence, pas un faux semblant, est une condition sine qua non de la démocratie, et que des medias relativement libres et indépendants financièrement sont la condition de cette transparence.
Sous Poutine, les journalistes sont aux ordres du pouvoir, ou persécutés.
Dans les pays occidentaux, les journalistes travaillent dans des medias qui appartiennent à des puissantes corporations.
Ce sont deux façons, hard et soft, de contrôler les medias; si l'on se donne tant de peine pour les contrôler, c'est bien que la transparence gêne ceux qui veulent transformer la démocratie en coquille vide.


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 19:27 
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A débattre mais il faudrait poser 3 questions

1 - l'intrusion des juges (administratif et d'instruction) dans le fonctionnement des institutions politiques
2 - la soumission des élus aux médias
3 - la force de la façon dominante de pensée qui fait que toute opinion dissidente est tenue pour absurde et ridicule - et dès lors non discutée ... exemple : l'attitude des partisans du oui en 2005 (dont je fais partie) et qui n'ont pas vraiment admis la victoire du non (ce qui n'est pas mon cas par contre) et continuent de penser que les "nonistes" se sont trompés... résultat : un traité européen adopté par la voie parlementaire au risque de discréditer le referendum !


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Sam 3 Mar 2012 20:44 
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Citation:
1 - l'intrusion des juges (administratif et d'instruction) dans le fonctionnement des institutions politiques


Un cas d'école étant l'élection Bush/Gore 2000, où c'est la Cour suprême qui a décidé du résultat des élections présidentielles.

Citation:
la soumission des élus aux médias

Et vice-versa: la "timidité" des medias au sujet de DSK dont les histoires scabreuses faisaient le tour des salles de rédaction depuis des années, le fait que les hommes politiques épousent des journalistes. Disons relation incestueuse...


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 07:46 
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marc30 a écrit:
1 - l'intrusion des juges (administratif et d'instruction) dans le fonctionnement des institutions politiques

Elle est d'autant plus funeste que :

1. les pouvoirs législatif et exécutif ne sont plus indépendants du pouvoir juficiaire ;

2. en France, les électeurs n'ont aucune prise sur ce pouvoir judiciaire, qui s'auto-sanctionne.
marc30 a écrit:
2 - la soumission des élus aux médias

Sous peine de n'être pas élu ?
marc30 a écrit:
3 - la force de la façon dominante de pensée qui fait que toute opinion dissidente est tenue pour absurde et ridicule - et dès lors non discutée ... exemple : l'attitude des partisans du oui en 2005 (dont je fais partie) et qui n'ont pas vraiment admis la victoire du non (ce qui n'est pas mon cas par contre) et continuent de penser que les "nonistes" se sont trompés... résultat : un traité européen adopté par la voie parlementaire au risque de discréditer le referendum !

Dans cet exemple paradoxal, vous affirmez, après avoir annoncé le contraire, que c'est l'opinion dissidente (minorité oui-iste) qui tient l'opinion dominante (majorité noniste) "pour absurde et ridicule".

Je pense que les minorités bavardes méprisent effectivement les majorités silencieuses mais que ça ne grève pas la démocratie.


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Dim 4 Mar 2012 11:37 
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Je vais évoquer le cas des élections américaines, sur lesquelles les flots de contributions électorales déversés par les corporations ont de plus en plus d'influence.
Bien sûr, le problème de la démocratie américaine a toujours été ses liens avec l'argent.
Mais récemment, cette tendance s'est accentuée. Désormais, on connait d'avance le gagnant d'une élection: c'est celui qui a ramassé le plus d'argent pour sa campagne, qui a battu les autres candidats pour le "fundraising"; en 2008, Obama a nettement distancé McCain de ce point de vue, tant pour les contributions individuelles de citoyens que pour l'argent du big business.

Et cette puissance électorale accrue des corporations est du en partie à une (mauvaise) décision de la Cour suprême nommée "Citizens United" de 2010.
Par cette décision, que j'ai déjà mentionnée ailleurs , la Cour suprême vidait de leur contenu les lois précédentes visant à contrôler le flux de l'argent des corporations dans la politique, en particulier la loi FECA de 1971 et la loi McCain-Feingold de 2002.
Cet arrêt de la CS nommé "Citizens United" posait , incroyable absurdité juridique, que les corporations sont des personnes, qu'elles ont donc les mêmes droits que les personnes, à commencer par le droit de "free speech". Et que limiter la quantité d'argent que pouvaient verser les corporations durant une campagne électorale revenait à violer le 1er amendement, qui garantit ce droit.
Pour souligner l'absurdité de cet arrêt, un stand up comedian, Stephen Colbert, a poussé la logique de cette décision à ses ultimes conséquences en déclarant que les corporations devraient avoir le droit de détenir des armes, le droit de voter, le droit de se marier et d'avoir des enfants etc.
En conséquence de cet arrêt , les corporations peuvent désormais financer les campagnes des candidats de façon illimitée, pourvu que l'argent ne soit pas versé directement à la caisse électorale du candidat mais passe par un PAC (Political Action Committee).
Et donc, le Tea Party est financé par les frères Koch, troisième fortune des US;
les milliardaires William Dore (président de Dore Energy Corp. de Louisiane) et Foster Friess (directeur d'un fonds d'investissement basé dans le Wyoming) ont fourni plus des 3/4 des fonds du PAC de l'ultra-conservateur Rick Santorum.
Un autre milliardaire, Sheldon Adelson (président de la chaine Sands Corp. basée à Las Vegas, où elle possède un hôtel très réputé portant ce nom) a versé 10 millions de $ sur les 11 millions rassemblé par le superPAC de Newt Gingrich pour le seul mois de janvier, le milliardaire texan Harold Simmons y contribuant pour 500 000.
Peter Thiel, un des fondateurs de PayPal, a versé 1,7 million sur les 2,4 millions rassemblés par le superPAC du Républicain libertarien Ron Paul pour le même mois de janvier.
Mitt Romney le favori a réuni ,dans un de ses PACs, et toujours seulement en janvier, 6,6 millions, d'une quarantaine de donneurs, dont Mariott, Hewlett Packard, et autres.
Donc officiellement, les candidats républicains sont Romney, Gingrich, Paul et Santorum, mais ils ne sont que des hommes de paille. Les vrais candidats sont ceux qui les payent.
La décision absurde de la Cour suprême a donc bien étendu aux corporations les droits détenus par les individus: maintenant on peut considérer que non seulement elles votent mais aussi qu'elles sont élues , par candidat interposé, aux plus hautes fonctions de l'Etat: un candidat qui est élu président grâce à leur argent aura t'il une vraie liberté de décision par rapport aux intérêts supérieurs de l'Etat et pourra t'il être autre chose que leur fondé de pouvoir à la Maison-Blanche?


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Mar 6 Mar 2012 19:14 
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Cette histoire d'argent dans la démocratie me donne le vertige :

1- (on constate que) celui qui gagne est (en général ?) celui qui a mis le plus de pognon dans la compagne.
2- (on sait que) la démocratie c'est 1+1+1 etc. votes libres.
3- (donc ?) une campagne électorale est une manipulation d'un maximum de 1+1+1 Etc.

Où est donc le libre arbitre, là dedans (le même que pour acheter des paquets de lessive) ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Mer 7 Mar 2012 10:59 
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Localisation: RP
Citation:
Où est donc le libre arbitre, là dedans (le même que pour acheter des paquets de lessive) ?


Il y a un vrai problème aux EU:les flots d'argent des grandes corporations et des milliardaires qui les mènent sont en train de noyer (ce qui restait de) la démocratie.
Le problème semble moins aigu en France, où les fonds de campagne sont minimes à côté de ce qui est dépensé dans les campagnes électorales aux US: à population constante, quelque chose comme 15 fois moins, une paille. Ceci est lié en partie au fait qu'aux UE, les campagnes électorales sont beaucoup plus longue:les primaires commencent le 3 janvier, l'élections présidentielle est le 6 novembre.
Mais en fait, la campagne commence bien avant: Obama a annoncé sa candidature à l'investiture démocrate en avril 2011, et les candidats commencent à ramasser des fonds et à rechercher les "endorsements" (soutien) des huiles du parti bien avant les primaires; c'est ce qu'on appelle "invisible primaries".
La campagne électorale, visible et invisible, occupe ainsi 2 ans sur les 4 que dure le mandat présidentiel; et entre temps, il y a les élections législatives de "midterm".
Autant dire que les EU sont en campagne électorale presque permanente, avec les énormes dépenses que cela comporte. Et ces énormes dépenses, seules les corporations peuvent les payer.


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 Sujet du message: Re: Démocratie dans les pays occidentaux,en voie de disparition?
MessagePosté: Jeu 8 Mar 2012 12:24 
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Si certains souhaitent que la politique ait un trés grand pouvoir, n'est il pas normal que ceux qui ont de l'argent y jettent le leur à fond perdu ?
Dans un système capitaliste c'est par le truchement des Hommes politiques que les riches dirigent mais ils n'oseront jamais prendre le pouvoir en direct et se retrouver face au peuple. Donc s'il y a oligarchie c'est au niveau économique uniquement.

Secondo où vont toutes ces sommes ?
A mon avis de façon quasi certaine dans le marketing et autres agences de com.


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