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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 12:18 
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Alain.g a écrit:
A un moment, il a été décidé implicitement (non-dit) qu'au point où on en était, élargir n'était plus un problème car l'objectif n'était plus l'union politique et la mondialisation rendait insuffisant le dispositif européen de mise en concurrence. Il fallait maintenant baisser les charges et l'UE ne sait pas le faire. C'est donc chacun pour soi.
Il reste donc à l'Europe des compétences économiques et financières qui ont un mérite énorme pour les pays qui n'ont pas de courage politique comme la France, elles lui interdisent l'excès habituel des promesses électorales et l'obligent à surveiller les comptes extérieurs et budgétaires en rendant impossibles les promesses illimitées. L'europe reste précieuse pour cette raison. Vous ne lirez jamais cette analyse mais les initiés la connaissent.


Je partage entièrement cette analyse cher Alain. Vous décrivez là une réalité vraie mais doublement dangereuse me semble-t-il car d'une part on va décevoir les nombreux partisans (naïfs ou pas c'est une autre question) de l'intégration européenne et qui au nom de cette promesse d'intégration politique ont accepté l'ouverture des frontières et la mise en place d'une union fondée sur la libre concurrence ... et d'autre part on donne implicitement raison à tous ceux qui à l'extrême droite ou à l'extrême gauche pensent que les dirigeants mentent quand ils parlent d'Europe et qu'ils pensent en fait "multinationales".

Cela étant les NON français et néerlandais ont peut-être montré dès 2005 que le charme était rompu.

Il me semble que le voile commence à se déchirer : la façon dont s'exprime l'actuel Président de la République dans la campagne tend à révéler ce qui était caché depuis longtemps - l'abandon de toute perspective d'unité politique et peut-être même l'intention de réduire l'unification économique ...


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 14:41 
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Aigle a écrit:
Alain.g a écrit:
A un moment, il a été décidé implicitement (non-dit) qu'au point où on en était, élargir n'était plus un problème car l'objectif n'était plus l'union politique et la mondialisation rendait insuffisant le dispositif européen de mise en concurrence. Il fallait maintenant baisser les charges et l'UE ne sait pas le faire. C'est donc chacun pour soi.
Il reste donc à l'Europe des compétences économiques et financières qui ont un mérite énorme pour les pays qui n'ont pas de courage politique comme la France, elles lui interdisent l'excès habituel des promesses électorales et l'obligent à surveiller les comptes extérieurs et budgétaires en rendant impossibles les promesses illimitées. L'europe reste précieuse pour cette raison. Vous ne lirez jamais cette analyse mais les initiés la connaissent.


Je partage entièrement cette analyse cher Alain.
...



Et moi pas du tout

car en fait il y a 2 stratégies différentes qui s'affrontent avec des buts opposés.

1 - la stratégie anglaise cherche à dissoudre l'UE dans une grande zone de libre échange (comme en 1957) - elle preconise l'elargissement comme voie vers cet objectif continental et purement economique appuyé sur l'idéologie libérale qui met les Etats en concurrence (dumping fiscal et social qui condamne les systèmes d'Etat providence à terme
2 - la straégie franco-allemande qui cherche à constituer une petite Europe unie dans un cadre quasi-fédéral : c'est le "noyau dur"qui est limité en taille mais fort en intensité et qui va bien au-delà de l'économie.

La problematique presente c'est de realiser le noyau dur malgré l'opposition de la GB


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 17:20 
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Ouaip, je ne sais pas pourquoi j'ai du mal à nous envisager dans le noyau dur. Mis à part que je ne sais toujours pas où est l'idéologie libérale, je vois plutôt l'Europe éclater en deux blocs, un bloc accroché à l'Allemagne qui comprendrait l'Autriche, les Pays-Bas, le Luxembourg, la Finlande, la Suède, les Etats Baltes, la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie et la Slovénie qui sont attachés à une discipline budgétaire, des réformes du travail ainsi que se donner les moyens d'affronter la concurrence mondiale, et les autres, dont la France, déjà plombés par leurs dettes abyssales, n'ayant pas envie, ou pas les moyens d'affronter le monde, et qui feront leur petit marché commun teinté de protectionnisme histoire de finir de couler les entreprises qui leur reste.

Reste la GB. Mais je connais très mal ce pays. Il n'intégrera peut être aucun des grands blocs. Toujours est il que les premières semaines du prochain quiquennat en cas de victoire de la gauche seront décisives. Si Hollande attaque trop vigoureusement les accords passés avec l'Allemagne, il risque de se heurter à un Nein assez musclé comme semble le prévoir quelques articles de journaux allemands.

N'oublions pas que la chancellerie et la présidence sont occupées par des anciens Allemands de l'est qui n'ont pas la culture du pacte Adenauer-De Gaulle et du partenariat institués par les deux pays depuis cinquante ans. La reconstitution de la Mitteleuropa antérieure à 1914 est en bonne voie, et il ne serait pas surprenant que les relations avec la Russie deviennent très bonne. Elle sont déjà pas mauvaise, après tout, la seule langue étrangère que parle Merkel est le russe, et la seule de Poutine est l'allemand, et ça permet de mieux se comprendre quand on a pas besoin d'interprète.

Bref, si nous ne réagissons pas très vite, et je ne le crois guère possible dans une campagne qui se termine en accusant l'UE de tous les maux, nous serons marginalisés.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 17:35 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Ouaip, je ne sais pas pourquoi j'ai du mal à nous envisager dans le noyau dur. .


Vous ne savez pas pourquoi ? peut-être parce que votre vision est strictement économique - voire purement financière et que vous sous-estimez des éléments forts tels que l'arme nucléaire, un porte-avions, une armée de l'air moderne, une armée de terre correcte, une siège au conseil de sécurité,une langue internationale en ce qui concerne la France.

2 défaites dans les guerres mondiales dont l'une a donné lieu à des crimes monstrueux - et à une occupation de l'Europe centrale qui ne sera pas oubliée avant longtemps - ne donnent pas à l'Allemagne le même poids. Les Allemands en sont conscients qui majoritairement aspirent plus à faire de leur pays une grande Suisse plutôt qu'un nouveau Reich (même démocratique) : un pays prospère à la monnaie forte et aux ambitions extérieures nulles (sinon un peu de bien pensance de temps à autre). C'est plus là que se trouve l'obstacle au projet rhénan de "petite Europe" à mon sens.

Croyez moi les Polonais, pas plus que les Tchèques n'ont envie de se retrouver dans une quelconque Mitteleuropa centrée sur Berlin. Leur voeu est de se trouver le plus proche possible du centre du Monde libre - qui est aux Etats Unis, vus comme des démocrates sincères et solides, capables de les défendre contre toute menace (venue de Moscou ou ... de Berlin).

Le noyau dur se calcule par soustraction : il n'inclut ni l'Angleterre eurosceptique par nature, ni l'Europe centrale tournée vers les Etats Unis, ni les Nordiques jaloux de leur spécificité.


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 18:17 
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Tonnerre a écrit:
Ni le public ni le privé ne sont en soi la panacée ou cause de déclin; l'essentiel est la gestion et l'entretien, donc le financement et les attitudes culturelles générales.


Tout à fait d'accord. Et c'est dit en une seule phrase claire et limpide.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 18:27 
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Bof, vous savez, l'armée aujourd'hui, ce n'est guère une représentation de la puissance, et l'arme nicléaire pour quoi faire, pour vitrifier qui ? Reste le droit de veto à l'ONU, un machin dont je ne vois guère à quoi il sert.

Il est vrai que ma vision est essentiellement économique, car je ne me berce pas d'illusion, sans puissance économique, nous ne sommes pas grand chose, un pays qui vit sur des acquis d'un autre temps, et cette puissance économique, nous la perdons, et nous ne serons plus grand chose, et c'est bien parti, encore un p'tit effort.

Et votre vision des relations polono-allemande date un peu, il est vrai que la presse française ignore totalement les pays de l'ancien bloc de l'est, que la seconde guerre est très loin, que l'Allemagne n'a aucune visée hégémonique sur quoi que ce soit, et que compte tenu de sa démographie, elle a besoin d'eux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différents, je dis qu'il y a volonté de les aplanir.

_________________
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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 19:54 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Et votre vision des relations polono-allemande date un peu, il est vrai que la presse française ignore totalement les pays de l'ancien bloc de l'est, que la seconde guerre est très loin, que l'Allemagne n'a aucune visée hégémonique sur quoi que ce soit, et que compte tenu de sa démographie, elle a besoin d'eux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différents, je dis qu'il y a volonté de les aplanir.


Mes contacts (qui restent nombreux) avec la DATAR, la défense ou le quai d'Orsay convergent TOUS pour souligner que les gouvernements polonais sont très dubitatifs sur la pertinence d'une coopération politique avec l'Allemagne (et encore plus avec la France) et très attachés à conserver des liens les plus étroits possibles avec les Etats Unis, seul bouclier crédible à leurs yeux contre le retour des Russes.

Je n'ai jamais entendu personne me parler d'un intérêt quelconque des pays slaves pour une structure politique centrée sur l'Allemagne. Même si évidemment il y a une logique géographique à ce que les échanges (hommes et produits) s'intensifient entre l'Allemagne et ses voisins orientaux dont les économies sont complémentaires (un peu comme la France et le Maghreb ;) .


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 19:59 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Bof, vous savez, l'armée aujourd'hui, ce n'est guère une représentation de la puissance, et l'arme nicléaire pour quoi faire, pour vitrifier qui ? Reste le droit de veto à l'ONU, un machin dont je ne vois guère à quoi il sert.

Il est vrai que ma vision est essentiellement économique, car je ne me berce pas d'illusion, sans puissance économique, nous ne sommes pas grand chose, un pays qui vit sur des acquis d'un autre temps, et cette puissance économique, nous la perdons, et nous ne serons plus grand chose, et c'est bien parti, encore un p'tit effort..


Bref si on vous suit deux grandes puissances dominent le monde : le Koweit et la Suisse - concurrencées par le Luxembourg. Avec eux c'est certian : pas de déficits ni de dette publique !

Les Chinois ? un PIB per capita dérisoire ..
Les Etats Unis ? un déficit budgétaire insupportable et une armée inutile ...


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Dim 22 Avr 2012 17:23 
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Peut-être que la Suisse et le Koweït n'ont pas de dettes mais leur démographie est largement moindre que les pays d'Europe, les États-Unis ou la Chine. Le Koweït a le pétrole comme ressource financière et la Suisse est un repère pour les plus grandes fortunes de ce monde en plus d'une démocratie directe et non pas indirecte comme nous.


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 23 Avr 2012 08:25 
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Messages: 311
Localisation: Ici, là-bas, ailleurs...
France:
Nous allons peut-être pouvoir comparer vraiment ce que les deux finalistes proposent, maintenant que le premier tour.
La bipolarité a gagné sans gagner. La France a désormais cinq partis principaux, et les législatives le montreront: Droite, Gauche, Front National, Front de gauche, Écolos. Les écolos sont au centre plutôt.
Et je ne doute pas que les législatives auront une autre tête que la présidentielle.

Monde:
Après, que devient la France dans tout cela. Le centre du monde? En tout cas elle est encore à même de donner des leçons de démocratie véritable (cf. suffrage universel et ses résultats) et peut-être de montrer le chemin vers la sortie du 'tout financier' que nous ont imposé subrepticement les Anglois...
L'or est sans doute le nerf de la guerre, mais sans bras ni épée... ni idée...

Histoire:
Mais en fait, sommes nous donc en 1429 ou en 2012?
En tout cas on en est toujours à France vs Angleterre, quoi qu'on en dise...


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