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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 16 Avr 2012 10:21 
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http://www.ccomptes.fr/fr/CPO/documents ... 200308.pdf

Jean-Marc, j'ai pris l'exemple des USA mais j'aurais tout aussi bien pu citer d'autres pays européens si j'avais eu le loisir de fouiller d'autres études sur le sujet. L'excellent rapport du conseil des prélèvements obligatoires vers lequel je vous ai mis le lien éclaire sur la question.

L'essentiel des différences vient du niveau de dépenses sociales pris en charge sur dépenses publiques/parapubliques ou non. Or le fait qu'elles ne soient pas publiques ni même légalement obligatoires ne signifie pas que ces les ménages ne font pas ces dépenses.

En France, la grande majorité des agents des transports collectifs (SNCF, RATP, ...etc), d'EDF, de GDF, des aéroports, du système de santé, sont publics quand ils sont privés dans d'autres pays.

Notre système de transports publics est certes très perfectible et je peste régulièrement contre lui. Mais il est bien meilleur que le britannique.

Je pourrais multiplier les illustrations comparées.

De mon point de vue, l'essentiel est de rendre plus efficaces les services trop coûteux ou insuffisamment utiles. Et ces services inefficaces, trop coûteux ou insuffisamment utiles, il y en a des publics comme des privés.

Et globalement cette inefficacité cause du chômage et un endettement public comme privé excessif.


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 16 Avr 2012 10:51 
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Je voudrais compléter l'excellente remarque de Caesar Scipio.

De nombreux services concernent tous les citoyens. Les divers pays ont choisi entre plusieurs solutions :
- laisser le privé régler tout cela comme il lui plait. SI on prend les transport publics, c'est le cas de certains pays où il n'y a aucune régulations en matière de transports. Quiconque a un permis pour ce type d'engins peut acheter un bus et ouvrir une ligne. J'avais lu un documentaire sur le Chili, où il y a (avait ?) un tel système. Les clients se plaignent parce que les bus sont des cercueils roulants, mais aussi parce que le propriétaire d'un bus peut changer d'arrêt juste parce qu'un client lui a promis un pourboire.

- il peut concéder au privé. C'est un organisme public qui fait le cahier des charges et ensuite, il concède la ligne à un entrepreneur privé qui doit respecter le cahier des charges. Là, il faut le dire, il y a un peu de tout. Pour rester dans le service de transports de passagers, il y a des pays où la régulation se fait très bien et où on a un service de qualité à un juste prix. Et puis, il y a un tas d'abus qui en fait reflètent souvent le niveau de corruption qui règne dans les divers pays. Dans certains cas, on a réussi à obtenir des prix très bas tout en payant très cher les entrepreneurs, mais pas toujours avec un service de qualité.

- il y a la troisième solution qui est de tout gérer dans le secteur public. Là aussi, on s'est rendu compte qu'il y a service public et service public. Il y a des pays où le système marche très bien et d'autres où le système marche mal pour de nombreuses raisons.

En fait, le recours au privé ou au public n'est pas la recette miracle. Quelque soit la solution choisie, il faut que le donneur d'ordre soit ferme sur le respect des cahiers des charges. L'Angleterre est un bon exemple pour cela. Tout le monde trouvait que son service public était trop sclérosé et que les fonctionnaires qui y travaillaient ne respectaient pas les clients. Margareth Tatcher a privatisé tout ce qu'elle pouvait et ses successeurs ont continué sur la même voie. Le transporté y-a-t-il gagné ? C'est loin d'être sûr. On sait par exemple que de nombreux réseaux ferrés anglais ne sont plus aux normes. Les investisseurs ayant préféré se verser de substantiels dividendes plutôt que de faire les investissements nécessaires. Le cahier des charges étant mal fait, il n'a pas été possible de forcer l'entrepreneur a réaliser des travaux de mise à niveau. Et cela se traduit par de nombreux retards. Le nombre d'accident a diminué pour une raison très simple : les entrepreneurs ont compris qu'un accident, surtout avec des morts était dommageable pour leur image de marque et qu'en plus, les coûts des procès pouvaient gréver les bénéfices. Donc, les vitesses des trains ont été diminuées et en cas de doute, on préfère stopper le train plutôt que de risquer l'accident. Du coup, tout les articles que je lis sur le transport ferroviaire de personnes en Angleterre (hors grandes lignes) présentent l'image d'un "service" où les retards sont fréquents et où les clients sont mal considérés. Il y a d'autres pays qui ont fait le choix du privé, mais avec des contrats en béton. Souvent, si on désire que l'équation : service de qualité avec prix bas pour l'utilisateur soit respectée, il faut que la collectivité qui gère le transport mette la main à la poche. C'est le cas en France où le transport régional est fortement subventionné par les Conseil régionaux. C'est le cas dans plusieurs pays d'Europe du Nord. Malgré cela, il n'est pas évident que le transport ferroviaire supplante le transport routier. Du moins, pas dans l'immédiat. Il faudrait baisser fortement le prix du ticket ou mettre en place des péages urbains. On préfère donc perdre des millions d'heures dans les embouteillages chaque jours.

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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 16 Avr 2012 15:11 
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C'est John Major qui a privatisé les chemins de fer britanniques. Tony Blair malgré sa promesse n'a pas renationalisé.
Actuellement, règne le pragmatisme à droite comme à gauche puisque Jospin a privatisé énormément de 1997 à 2002.
Un régime de gestion nationale n'empêche pas un service public en régie de se réformer et de gérer en diminuant son déficit comme on l'a vu avec la Poste qui a fermé des centaines de bureaux de postes et réduit fortement les effectifs pour réduire la dépense publique, sous la gauche comme sous la droite. De même dans l'education d'ailleurs, en milieu rural tout spécialement dans le primaire, sans que l'europe soit compétente cette fois.
Une certaine époque d'abondance est close, la dépense publique devra être réduite sous tous les régimes, sans que l'europe puisse en être accusée car la mondialisation et le vieillissement de la population nous y obligent.

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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 16 Avr 2012 22:25 
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A vous lire, je me demande si Monnet n'a pas commis une erreur fondamentale en fondant la construction européenne sur le primat de l'économie et la marginalisation de la politique...

Car ces débats d'économistes sur le niveau tolérable de déficit budgétaire, de pression fiscale etc ...peuvent parfaitement avoir lieu en Suisse, en Norvège, au Canada ... sans aucun lie avec la plus ou moins grande intégration européenne...

Plus que jamais l'UE devient une grande zone libérale certes unie par une monnaire quasi-commune (et gérée indépendamment des Etats sauf en Angleterre)... tandis que l'action diplomatico-militaire (malgré Mrs Ashton) est le fait de quelques grands Etats dotés d'une armée sérieuse et d'une volonté politique avérée...


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 16 Avr 2012 23:09 
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Aigle a écrit:
Car ces débats d'économistes sur le niveau tolérable de déficit budgétaire, de pression fiscale etc ...peuvent parfaitement avoir lieu en Suisse, en Norvège, au Canada ... sans aucun lien avec la plus ou moins grande intégration européenne...


Mais, ces débats ont lieux dans toutes les démocraties. En Suisse, grâce aux référendum d'initiative populaire, les politiques ont été mis devant la votation accomplie et ont du s'y soumettre. Dans au moins un cas, il y a eu un référendum qui a imposé la regroupement de multiples communes dans une seule communauté. Avec baisse des dépenses suite à la suppression des doublons. La France est à la traine sur le sujet (la Belgique aussi d'ailleurs). En Allemagne, on fait preuve de plus de pragmatisme. Mais en fait,c'est une directive européenne qui permet à chaque pays de faire ce qu'il veut dans ce domaine. Le principe de subsidiarité est introduit dans la législation communautaire par l'article 3 B du Traité de Maastricht, il a pour objectif que les décisions prises dans l'Union européenne le soient au niveau le plus pertinent et le plus proche possible des citoyens.

C'est grâce à ce principe que les membres de la commission européenne n'ont pas le droit de dire qu'il y a au moins un niveau de décision de trop en France (communes - communautés de communes - départements - régions - état). Mais, ils ont le droit de dire qu'il y a des pays qui gèrent mieux leurs dépenses publiques que d'autres.

Après, soyons honnête, la plus grande différence est dans l'indépendance des autorités de contrôle. Lorsque les cours des comptes sont vraiment indépendantes et que leurs avis sont suivis, il y a moins d'abus. Dans les pays qui ne possèdent pas de cours des comptes, les politiques peuvent dépenser comme bon leur semble l'argent des contribuables.

En fait, il faudrait éviter de rejeter la faute des décisions prises au niveau local sur le niveau européen. De nombreux hommes politiques locaux savent se féliciter de la réussite des projets auxquels ils ont un peu contribué et rejeter sur d'autres la faute des échecs. Et les membres de la commission européennes sont de parfaits boucs émissaires.

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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Lun 16 Avr 2012 23:52 
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Cher Aigle, les pères de l'europe, qui pensaient surtout à la paix franco-allemande, avaient pour stratégie de partir d'une compétence réduite au charbon et à l'acier puis de l'intérêt d'une coordination purement économique pour amener à la formation d'une petite europe politique à six.
C'était jouable, une confédération était même envisageable, mais l'élargissement a mis à bas ce schéma, rendant difficile une direction politique, par les Etats, de la CEE.
A un moment, il a été décidé implicitement (non-dit) qu'au point où on en était, élargir n'était plus un problème car l'objectif n'était plus l'union politique et la mondialisation rendait insuffisant le dispositif européen de mise en concurrence. Il fallait maintenant baisser les charges et l'UE ne sait pas le faire. C'est donc chacun pour soi.
Il reste donc à l'Europe des compétences économiques et financières qui ont un mérite énorme pour les pays qui n'ont pas de courage politique comme la France, elles lui interdisent l'excès habituel des promesses électorales et l'obligent à surveiller les comptes extérieurs et budgétaires en rendant impossibles les promesses illimitées. L'europe reste précieuse pour cette raison. Vous ne lirez jamais cette analyse mais les initiés la connaissent.

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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 00:15 
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Pas d'accord avec certains de vos propos, Narduccio et Alain.

Le principe de subsdiarité, introduit dans le traité de Maastricht n'a guère de portée en ce qu'il est baffoué par les instances communautaires qui continuent à s'occuper de détails picrocholins pour accroitre son périmètre d'intervention comme toute bureaucratie. Il est tellement peu respecté que plusieurs Etats, et surtout l'Allemagne, ont rétabli un contrôle national sur les directives européennes.

Et les directives européennes sont bien moins efficaces pour empêcher les dépenses démagogiques que ne l'est la concurrence très concrête et aigue qui rend de telles dépenses insoutenables.


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 01:03 
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Caesar Scipio a écrit:
Et les directives européennes sont bien moins efficaces pour empêcher les dépenses démagogiques que ne l'est la concurrence très concrête et aigue qui rend de telles dépenses insoutenables.


Alors expliquez-nous pourquoi de plus en plus d'anglais regrettent les chemins de fers d'avant la dénationalisation ? Ils ont dénationalisé, les entreprises sont en concurrences, elles versent de substantiels dividendes et les trains arrivent avec un retard de plus en plus grand chaque année. En fait non, ils ont trouvé la parade, ils changent les horaires pour tenir compte de nouvelles contraintes. Mais, la durée des trajets ne cesse de s'allonger et le confort de se détériorer.

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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 09:19 
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Je crois que vous m'avez mal compris.

Je ne conteste rien des mécanismes que vous avez décrits sur l'évolution des chemins de fer britanniques. :)

Ce que je voulais dire, c'est que les directives communautaires n'y ont eu aucun rôle. Les réformes et privatisations de Thatcher ont précédé et même largement inspiré les directives européennes sur la libéralisation des transports et de l'énergie.


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 Sujet du message: Re: L'EUROPE dans la campagne électorale
MessagePosté: Mar 17 Avr 2012 09:54 
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Citation:
Alors expliquez-nous pourquoi de plus en plus d'anglais regrettent les chemins de fers d'avant la dénationalisation ? Ils ont dénationalisé, les entreprises sont en concurrences, elles versent de substantiels dividendes et les trains arrivent avec un retard de plus en plus grand chaque année. En fait non, ils ont trouvé la parade, ils changent les horaires pour tenir compte de nouvelles contraintes. Mais, la durée des trajets ne cesse de s'allonger et le confort de se détériorer.


La même chose se produit en France, dans une SNCF entreprise publique.
Par contre, aux EU, les chemins de fer, qui ont toujours été privés, marchent plutôt bien dans mon expérience personnelle (j'ai pris souvent les trains sur la ligne NY/Baltimore/Washington, c'est plus rapide que l'avion vu qu'il n'y a pas besoin d'arriver en avance).
Pas de retards chroniques comme en France en tout cas.
Ni le public ni le privé ne sont en soi la panacée ou cause de déclin; l'essentiel est la gestion et l'entretien, donc le financement et les attitudes culturelles générales.


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