Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Plusieurs rédacteurs de notre forum évoquent l'"intégrisme" (ou "les intégristes") sans guère le définir. J'ai noté qu'il s'agissait en général d'une expression péjorative appliquée aux religions monothéistes et en particulier à l'Islam.

Je voudrais tenter une opération de clarification.

A la base l'intégrisme signifie une application "intégrale" de préceptes doctrinaux (religieux ou pourquoi pas politiques) - bref une défense d'une conception complète, plénière, sans modération d'une doctrine. Il se trouve qu'à mon sens la plupart des doctrines - et en particulier des doctrines religieuses - aspirent à l'intégrisme en ce sens. Le Christ a dit par exemple "soyez parfaits comme mon Père est parfait" (on traduit parfois par "soyez saints"). Il n'a pas dit "soyez modérés" ni "soyez mous" ni "soyez influençables"....

Dans le monde occidental, deux courants intégristes se sont développés. Les "intégristes catholiques" dès avant 1914 en France défendaient une certaine conception de leur Foi fondée sur le respect exact des dogmes (malgré leur remise en cause par le progrès scientifique) ET sur l'attachement à une conception anti-libérale de la société (en lien étroit sur ce second plan avec le nationalisme "intégral" de Maurras). Aux Etats-Unis, existe aujourd'hui encore un courant "fondamentalist" (plutôt protestant) attaché à une lecture "littérale" de la Bible (et en particulier de l'Ancien Testament).

D'un point de vue catholique ces deux courants sont critiquables car ils reposent sur une construction religieuse indépendante de l'interprétation de l'Ecriture que seuls peuvent donner le Pape (qui a condamné Maurras en 1926) et les évêques. D'un point de vue libéral ou protestant ils sont parfaitement légitimes car couverts par l'idée de la liberté d'opinion et d'expression qui est fondamentale tant que n'en résultent pas de troubles pour la société.

Il se trouve qu'en France nous avons (malgré une législation libérale) une vision catholique de la religion - et que nous appécions peu les courants dissidents excessivements "purs". L'Eglise elle-même est très dure à l'égard de ces "intégristes".

Qu'en est il dans l'Islam ?

Eh bien à mon sens Mahomet comme le Christ ne préconise pas la tiédeur. Un bon Musulman doit croire à l'intégralité des préceptes de sa religion... C'est pourquoi il ne faut pas condamner l'intégrisme musulman en tant que tel - ce n'est qu'une opinion religieuse respectable en tant que telle dans une société libérale et tolérante.

A cela s'ajoute qu'un mauvais musulman ne condamne pas forcément un intégriste comme le fait l'Eglise catholique à l'égard de ses propres dissidents. Un intégriste qui respecte le Ramadan, mange hallal, fait le hadj, s'habille en djellabah, lit le Coran en arabe, prie 5 fois par jour, etc ...celui-là ne sera pas rejeté par sa communauté comme un intégriste catholique le sera.

Je suis trop long et j'abrège en posant 3 questions : un bon musulman peut il être modéré ? à mon sens non. Mais la liberté religieuse nous conduit à le tolérer. Pouvons nous tolérer la violence au nom du respect dû à la liberté religieuse ? à mon sens non et je pense que tout le monde sera d'accord. Pouvons nous tolérer des moeurs très éloignées du consensus minimal de la société française et qui perturbent le "vivre ensemble" (en contestant l'autorité des enseignants par exemple)? là est la question - qui n'est pas réellement religieuse mais plutôt l'effet de l'immigration (ou du moins de l'absence d'assimilation des immigrés depuis les années 1970).

l'integriste catholique se heurte à une contradiction interne : la non-violence fondamentale des evangiles qui fait que le recours à la violence pour defendre la cause chrétienne est peu naturelle malgré les contre-exemples médiévaux. cela dit au moyen âge la violence religieuse etait le fait des autorités : jamais de groupuscules catholiques fanatiques !!!

alors que le coran a des contradictions : il parle de liberté religieuse tout en acceptant l'usage de la force pour conquérir et convertir. bref il est possible de trouver dans le coran une base theorique pour justifier la violence. ce qui est plus difficle pour le christianisme.

mais la violence islamique n'a-t-elle pas une racine dans les guerres de décolonisation ? le modèle de l'OLP c'est peut-être le FLN ?

J'ai lu votre message et depuis, il est ouvert dans un onglet pendant que je réfléchis aux compléments que je pourrais y apporter.

Je vais rester général (du moins au début). Pour moi, il y a plusieurs fondamentalismes. Dans chaque religion, il y a eu différents mouvements fondamentalistes qui se livrent des guerres intestines entre eux. Quand on y réfléchis, cela s'explique : ils visent des publics similaires et ils sont en compétition pour capter un maximum de fidèles. L'autre chose qui m'a souvent frappée, c'est l'attachement de la plupart des fondamentalistes à des détails vestimentaires. Pour parler trivialement, j'ai toujours l'impression qu'ils prennent leur dieu pour un con, parce qu'ils semblent croire qu'ils seront des bons xxxx parce qu'ils suivent un code vestimentaire, ou alimentaire strict. Comme si leur dieu n'était pas capable de voir au fond de leur cœur et de savoir ce qu'il en est en réalité. Puisqu'ils professent que leur dieu est omniscient, il faut en déduire qu'en fait, ce sont des gens qui ont l'orgueil de montrer aux autres croyants qu'eux sont plus croyants que le reste des croyants. Je parle bien d'orgueil, alors qu'ils cherchent souvent à mettre en valeur une modestie de façade. Mais, s'ils étaient vraiment modestes, ils se contenteraient de s'habiller simplement.

Je pense qu'il y a 2 types de fondamentalisme. Les fondamentalistes "missionnaires", en fait ceux qui croient que leur devoir est de convaincre un maximum de personnes qu'eux sont dans le vrai et que pour être sauvés, il faut croire comme eux. Les fondamentalistes "autarciques" qui ne cherchent pas à convertir de nombreuses personnes, mais qui vivent souvent reclus en petites communautés assez fermées sur l'extérieur. Mais souvent, dans les religions qui prévoient une fin du monde, ils cherchent à être prêts pour cette fin du monde qu'ils croient souvent proche (et plus il l'a croient proche et plus ils s'enferment dans leur fondamentalisme puisqu'il reste peu de temps pour convaincre leur dieu qu'ils méritent d'être sauvés).

Après, il y a une troisième branche qui devrait plus être appelée les "traditionalistes". On les confond souvent, or leur démarche est différente. Là, je vais quitter le cas général parce que je connais quelques cas particuliers.
Je sais qu'au cours des temps, les gens ont adapté leurs croyances à leur mode de vie. Vivant en Alsace, né d'un père originaire d'Italie du Sud et d'une mère originaire d'Italie du Nord, j'ai en fait été confronté à 3 modes de vivre sa religion différents, alors qu'à la base, il ne s'agit que de la même religion : le catholicisme.
Quand je vais dans la région de ma mère, je suis ébahi de voir que de nombreuses églises ont des enseignes lumineuses. Sur celle du bourg à coté du village natal de ma mère, il est inscrit "Avé Maria" et elle est allumée toute la nuit. J'imagine la tête du conseil de fabrique de Fessenheim, si demain quelqu'un proposerait de mettre sur l'église du village, un "Sainte Colombe" avec des ampoules allumées toute la nuit ...
Ces différences dans la manière de vivre sa foi font qu'à Mulhouse il y a une mission catholique. Dans les années 50, les immigrés italiens avaient du mal à vivre la messe telle qu'elle est pratiquée en Alsace (sans parler des confessions et d'une foule de détails), donc, comme il y a eu des prêtres polonais pour la communauté catholique polonaise qui travaillait dans les mines, il y a eu des prêtres italiens pour les immigrés italiens.
Quelle est la différence entre fondamentalistes et traditionalistes ? J'y viens. Ma grand-mère paternelle est arrivée très tardivement en Alsace, comme elle était veuve, mon père et mon oncle l'ont fait venir après 1962. En fait, ma grand-mère a suivi la messe en latin pendant la plus grande partie de sa vie. Du coup, elle n'était pas à l'aise avec la messe post-Vatican II. Que ce soit la messe en français de son église de quartier, ou la messe en italien de la mission catholique. C'est pour cela qu'elle allait rarement à la messe à la mission catholique; pourquoi faire des kilomètres pour suivre une messe qui ne convenait pas à son goût. Elle suivait donc chaque matin, la messe en français de sa paroisse de quartier. Je ne sais pas dans quelle conditions elle a appris que dans une certaine paroisse, il y avait parfois des messes en latin, mais, elle y est allée. Malgré ces 80 ans passés, elle a traversé plusieurs fois Mulhouse à pied pour écouter une messe en latin. Par chance pour elle, elle comprenait mal le français, parce que je crois qu'elle aurait été choquée des différences entre sa foi et celle des autres pratiquants dans cette église.

il y a bien eu des massacres au Moyen-Age par des groupes catholiques fanatisés: lisez ce qui a été dit sur PH au sujet des pogroms antisémites en Espagne au moment où est appliquée la Limpieza de sangre par exemple.

L'OLP avait suffisament de prédécesseurs pour s'interesser au FLN Quant au virage islamique, il se produit suite à la guerre des six jours et la constatation de la faillite du nationalisme arabe. Sans parler d'Arafat qui a frayé avec les Frères musulmans.


Il y en a toujours eu seulement la religion n'avait pas la même place qu'aujourd'hui. Ces extrémistes mettant en péril l'autorité reconnue, on s'en chargeait vite. N'importe quel théologien ayant une connaissance minimal des écrits et de la doctrine vous justifiera les pires massacres et ce, quelque soit sa religion.
Regardez seulement la définition de Guerre juste pour les cathos, on a vite fait de trouver une cause juste

Ils ne mettaient pas en péril l'autorité reconnue, puisqu'ils ne faisaient qu'appliquer concrètement les vues antijudaiques en vigueur dans l'église. Ils étaient donc en accord avec ces autorités lorsqu'ils massacraient des juifs , et c'est souvent en étant fanatisés suite à des prêches de moines de certains ordres mendiants qui allaient de ville en ville que ces gens commettaient ces massacres--qui n'étaient pas vraiment réprimés.

Je ne pensais pas aux massacres antisémites mais à des menées inspirées par la religion et venant du peuple. Malheureusement je ne sais plus où ais-je lu ça sur PH

Les Flagellants peut-être ?

Je crois qu'il devait s'agir de ça, merci

A diverses périodes, il y a eu des sectes chrétiennes qu'il faut bien appeler fondamentalistes et qui ont fait montre de violence envers une partie de la chrétienté.


En fait, les flagellants s'autoflagellaient pour délivrer le monde du péché originel. Mais souvent, ils obligeaient des gens (notables, commerçants, riches paysans, ...) a participer à leurs séances et comme par hasard, ces gens ne supportaient pas le supplice (ce qui était la preuve de la corruption de leur âme). Quand je dis qu'ils ne le supportaient pas, c'est que comme par hasard, ils en mourrait, mais pas les flagellants(d'accord, on peu se poser des questions sur la vigueur des coups de fouets). Il y a eu d'autres sectes, dans certaines périodes perturbées qui ont fait usage de violence. Souvent à la tête de ces sectes, il y avait des religieux marginaux qui se référaient à la Bible pour justifier de leurs actes. Il faut noter, que certains, en bon catholiques, ne se référaient qu'au Nouveau Testament. Pourtant, tous ceux qui ont lu le NT savent qu'il y a plus d'appels à la paix du prochain qu'au meurtre dans celui-ci.