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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mer 26 Sep 2012 17:26 
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Vous au moins vous ne vous faites aucune illusion.


Trouvez moi un historien (ou fan/érudit en histoire) intelligent et de plus de 50 ans qui croit au Progrès ininterrompu et au sens de l'Histoire, et je vous trouverai un éléphant qui vole :mrgreen:

"life is pain, anybody who tells you otherwise is trying to sell you something" (la vie, c'est la souffrance; quiconque vous dit le contraire essaie de vous vendre quelque chose)


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mer 26 Sep 2012 17:57 
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la vie, c'est la souffrance


Mais pourquoi mettre des enfants au monde dans ces conditions ?

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mer 26 Sep 2012 18:57 
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Mais pourquoi mettre des enfants au monde dans ces conditions ?


C'est une question très pertinente mais elle nous éloigne un peu trop du sujet. :mrgreen:

Une autre des objections à la proposition initiale, c'est que cette zone est entrée dans un période de grande instabilité politique.
Faire entrer ces pays dans une union commerciale avec l'Europe, c'est peu ou prou importer cette instabilité chez nous. Elle est déjà présente d'ailleurs, par le biais de certaines populations immigrées ultra-religieuses.
Je ne vois pas l'intérêt de renforcer ce type de problèmes, déjà très préoccupants.

On voit aussi combien c'est une source de tensions et de difficultés d'avoir rassemblé des pays économiquement aussi différents que l'Allemagne et la Grèce dans l'UE;a fortiori pour des pays dont l'écart de niveau économique est bien plus grand.
Et les autres unions commerciales style NAFTA n'enchantent pas non plus les habitants des pays les plus riches qui en sont membres. Les syndicats américains sont contre NAFTA et ALENA , qui sont de plus en plus critiqués comme facilitant la délocalisation des jobs américains, et en général accentuant tous les aspects les plus négatifs de la mondialisation: désindustrialisation, immigration ingérable, mondialisation du crime organisé, transferts de capitaux frauduleux, érosion des classes moyennes etc.
Ces unions, inspirées par l'idéologie ultra-libérale, ne bénéficient qu'au 1% et aux habitants des pays les moins développés qui y entrent; pour les habitants des pays occidentaux, pour le moment, elles servent surtout à pousser les boutons du descenseur social.


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mer 26 Sep 2012 19:29 
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Faget a écrit:
Tommy Boy, votre réponse est sympathique mais utopique comme vous le reconnaissez. Alors, pour vous aider à atterrir pouvez vous me citer un seul pays musulman qui connaisse la démocratie à l'occidentale, ou même qui y tendent :?: . Oui, il n'y en a pas : les deux concepts sont antinomiques :!:


Je n'en suis pas certain. Je n'ai aucun exemple de démocratie "à l'occidentale" à vous proposer mais on peut remarquer que certains pays à majorité musulmane ont un semblant de démocratie. Le véritable problème, c'est effectivement la religion. Ironiquement, La religion divise plus qu'elle n'unit. Toute religion n'est qu'une multitude de leçons philosophiques et morales imagées, la plupart des membres de Passion-Histoire dont vous faites parti semble le comprendre, ce qui n'est malheureusement pas le cas de toute personne. Pour ma part, je ne me considère d'aucune et de toutes les religions à la fois, ne conservant que ce qui me paraît juste en chacun d'entre elle car c'est la meilleure chose à faire pour s'ouvrir au monde. Pour que les pays musulmans soient de véritables démocraties, il faudrait qu'ils aient une plus grande tolérance et une remise en question de leur propres textes religieux car après tout, depuis tout ce temps, il faudrait penser à ré-actualiser les textes religieux à un monde plus moderne ! Enfin, je m'égare.

Je trouve le projet Desertec très intéressant mais ce qui me semble étrange, c'est qu'il soit assez peu médiatisé pour un projet d'une telle envergure !


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mer 26 Sep 2012 23:26 
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TommyBoy a écrit:
Je trouve le projet Desertec très intéressant mais ce qui me semble étrange, c'est qu'il soit assez peu médiatisé pour un projet d'une telle envergure !


Avez-vous vu une date précise pour sa mise en place ? Les centrales solaires ne sont pas encore à l'étude. Une partie de la technologie requise est en cours de développement. Pour certaines, on parle d'une maturité vers 2050 ... Ce qui nous laisse le temps de résoudre les problèmes politiques et géopolitiques.

Mais, sur certains point, il faudrait un retournement complet des opinions publiques. Oublions les problèmes de religions et concentrons-nous sur un des 4 points nécessaires à la réussite du projet:
Citation:
Outre les accords géopolitiques nécessaires, les partenaires du projet doivent :

trouver des sites qui ne soient pas des dunes et qui soient assez proches de la mer et de nœuds (existant ou futurs) du réseau électrique ;
produire un réseau électrique sûr et assez interconnecté ;
tester et entretenir des installations qui seront soumises à des tempêtes de sable et à des chocs thermiques importants
veiller à étudier et régler ou compenser les impacts environnementaux et en termes de consommation d'eau.


Actuellement, il y a des recours juridiques systématiques contre tout projet de créer de nouvelles lignes électriques. Là, il faudra multiplier les sources "locales" donc, il faut mailler le réseau de manière bien supérieure a ce qu'il est en ce moment. Actuellement, on est en train d'enterrer de nombreuses lignes Moyenne Tension (MT) en France. Pour les lignes Haute Tension, c'est à la limite des possibilités et c'est utopique pour le Très Haute Tension. Il va donc falloir recouvrir une bonne part de l'Europe avec des câbles. Alors, que le cuivre devient hors de prix et qu'on commence a envisager sa raréfaction, voire sa disparition.

Il y a ensuite le problème de l'eau. Pour de nombreux projets, il faudra des disponibilités en eau supérieures à celles disponibles.

De plus, de nombreux industriels ont compris qu'il vaut mieux éviter de médiatiser certains projets de peur de ne voir tout à coup se dresser une masse d'opposants qui auront chacun de très bonnes raisons locales pour s'opposer au bien-être général.

Dernier point qui pose problème : les transferts de technologie. Il va falloir bâtir des centrales très performantes perdues au milieu du désert (enfin, au bord) avec des personnels locaux pas qualifiés pour leur entretien.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Jeu 27 Sep 2012 18:40 
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pragmatiquement TommyBoy, je reviens sur votre affirmation la démocratie nous amènera la croissance.
Je suis trés trés sceptique sur cet enchainement.

En france l'industrialisation est venue sous le second empire.

Secondo la masse le peuple choisit le régime qu'il a.
Usuellement si on regarde les mouvements ouvriers occidentaux on peut convenir que c'est au moment où on regroupe dans de gigantesques usines de trés nombreux individus; que la démocratie a pris son essor.

J'inverserais donc votre affirmation, à moins que l'on remplace démocratie par le mot république !
L'Algérie serait elle toujours sous le régime de la terreur ?


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Jeu 27 Sep 2012 19:02 
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Citation:
pragmatiquement TommyBoy, je reviens sur votre affirmation la démocratie nous amènera la croissance.
Je suis trés trés sceptique sur cet enchainement.


En effet, ce lien est loin d'être automatique: on peut avoir la démocratie sans la croissance (c'est le cas en Europe actuellement), la croissance sans la démocratie (la Chine), et pas de croissance avec pas de démocratie (le cas de pas mal d'autres :mrgreen: ).
Par contre, historiquement et sauf erreur de ma part, je ne vois pas de cas clair de croissance dans un contexte de régime théocratique: les priorités sont a priori incompatibles.


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Jeu 27 Sep 2012 19:20 
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Tonnerre a écrit:
En effet, ce lien est loin d'être automatique: on peut avoir la démocratie sans la croissance (c'est le cas en Europe actuellement), la croissance sans la démocratie (la Chine), et pas de croissance avec pas de démocratie (le cas de pas mal d'autres :mrgreen: ).
Par contre, historiquement et sauf erreur de ma part, je ne vois pas de cas clair de croissance dans un contexte de régime théocratique: les priorités sont a priori incompatibles.


Ca n'est en effet pas une évidence mais c'est tout de même le meilleur moyen d'avoir une croissance continue. Quid de la croissance chinoise dans 20 ans ? Car elle a connu (et connait encore) une augmentation phénoménale mais elle ne va pas monter en flèche éternellement. Une croissance, cela s'acquiert progressivement.

En revanche, pour répondre à Nikesfeld, certes l'industrialisation est apparue sous le Second Empire mais c'est sous un République (démocratique) qu'ont eu lieu de grands progrès (le siècle dernier - je pense par exemple aux 30 Glorieuses - et ce début de siècle en sont les meilleurs exemples). Mais vous avez raison, en m'exprimant brièvement, j'ai fait un raccourci facilement contredisable. Dorénavant, je ferais attention à la façon de m'exprimer.


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mar 23 Oct 2012 22:37 
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En ce moment même est diffusé un reportage sur Arte sur le projet cité. Je vous incite donc à le voir immédiatement ou à le retrouver sur Arte+7 dès demain !


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 Sujet du message: Re: Et pourquoi pas une alliance entre l'Europe et le Maghreb ?
MessagePosté: Mer 24 Oct 2012 06:22 
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TommyBoy a écrit:
Le véritable problème, c'est effectivement la religion. Ironiquement, La religion divise plus qu'elle n'unit.

La religion n'est qu'une frontière. Une frontière de plus, étayant et accentuant d'autres frontières lorsque celles-ci tendent à s'estomper.


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