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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Sam 3 Nov 2012 16:13 
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Article du journal allemand populiste Bild Zeitung qui reprend en forçant le trait les déclarations récentes de l'ex Chancelier Schroeder : la France prend le chemin de la Grèce :o .
Et c'est quelqu'un Schroeder, pas un politicard, un vrai homme d'état. Bien que socialiste il a eu le courage d'exiger des Allemands des sacrifices qu'aucun gouvernement français n'aurait osé prendre. Après quelques années de sueur et de larmes, l'Allemagne est devenu cet état florissant qu'elle est aujourd'hui. Certes son courage lui a couté sa reélection.
Ce n'est qu'un récent exemple, mais chez nous , on envisage de subventionner par la Sécurité sociale ( comme si elle était excédentaire :!: ) les gens qui font de la marche, du jogging, de la natation ou de la gymnastique :roll: Cherchez l'erreur :!: ce n'est pas en assistant un peu plus les gens qu'on les rend volontaires et courageux :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Dim 4 Nov 2012 23:29 
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Citation:
Il est vrai que la France a dans les mœurs beaucoup de similarité avec la Grèce. De même qu'une approche équivalente entre pouvoir, finance, argent, société.

Pas du tout d'accord, il ne faut quand même pas confondre le clientélisme à la grecque et le mode de fonctionnement français. D'ailleurs on trouve même en Allemagne du clientéisme mais à un niveau bien moindre.

Citation:
Peut étre que l'entreprise chinoise était tout simplement plus compétente... mais cela ressemble beaucoup à la comparaison entre le port de Marseille (pour le coté grec) et Anvers (pour le coté Chinois). C'est un situation connu que les USA ont sans doute aussi connu.

Je ne comprends pas votre comparaison...

Citation:
Narduccio est dans le vrai, ce qui caractérisent certains pays émergents c'est qu'il n'y a pas d'assurance. En fait tant que ça va ça va.... mais dés qu'il y a un probléme de santé, d'age etc la il n'y a plus de rentrée d'argent.
Mais c'est en train de changer et assez vite : Corée par exemple et ensuite la Chine aussi. Ne pas croire que les syndicats locaux n'ont pas de revendications, simplement ils sont au début du processus d'affirmation de celles ci.

Citation:
Ce qui nous pénalise c'est un paradoxe et une leçon de l'Histoire. Le paradoxe c'est qu'on augmente "qualitativement" nos exigences en terme de normes etc pour au final acheter à la Chine (en gros traits).

Si des produits chinois ou produits en Chine sont achetés c'est qu'ils passent les normes européennes sans quoi ils ne peuvent être vendus en Europe.

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Mer 7 Nov 2012 22:56 
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Heu il y a une certaine médiatisation de probléme (produits textiles, pièces détachées etc.) pour les produits chinois. Tu crois qu'il y a un controle systématique des produits à l'entrée en Europe ?
Notons que ce n'est pas une fixation sur les chinois, on peut trés bien Europe faire du dumping, par exemple on ferme une raffinerie en France (aprés avoir investi pour respecter les directives et augmenter la charge) de Dunkerque mais juste parce que à coté on peut importer un produit raffiné...

Venez en France dans le sud de la France vous verrez si le clientélisme ce n'est pas pareil ;)
Par expérience tous les professionnels sérieux évitent le port de Marseille qui ne fait que du fret... les exemples des dépéches tendraient à penser qu'il une similarité. Notons qu'il y a grande différence sur la nomination des dockers entre Marseille et Anvers.
Les chinois savent peut étre plus structurer !


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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Jeu 8 Nov 2012 00:38 
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Isidore a écrit:
Citation:
Ce qui nous pénalise c'est un paradoxe et une leçon de l'Histoire. Le paradoxe c'est qu'on augmente "qualitativement" nos exigences en terme de normes etc pour au final acheter à la Chine (en gros traits).

Si des produits chinois ou produits en Chine sont achetés c'est qu'ils passent les normes européennes sans quoi ils ne peuvent être vendus en Europe.


Vous venez de débarquer de Mars ? :roll: ;)

Il ne se passe pas une semaine sans qu'on découvre des produits contrefaits importés en Europe. Il y a 2 cas. Premièrement, de nombreux importateurs qui pensent qu'il importent des produits conformes (et ils ont tous les certificats qu'il faut, et le prix pourrait correspondre à un produit conforme à la règlementation). Puis, il y a les nombreux cas où les importateurs sont complices et savent qu'ils vont vendre un produit contrefait en s'assurant une marge confortable au passage. Certaines chaines de télé se sont presque faits une spécialité des reportages en caméra cachée où l'on voit des gens expliquer comment il est facile de contourner la règlementation.

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Jeu 8 Nov 2012 09:00 
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Citation:
Si des produits chinois ou produits en Chine sont achetés c'est qu'ils passent les normes européennes sans quoi ils ne peuvent être vendus en Europe.


Absolument pas. Comme le souligne Narduccio, c'est un problème majeur de l'UE, relevé par de nombreux hommes politiques: l'UE édicte des normes très contraignantes pour la fabrication de certains produits en Europe, augmentant ainsi les coûts à la production et donc diminuant ainsi la compétitivité des industries européennes concernées.
Par contre, pour ce qui est de l'importation en Europe des produits équivalents, elle n'est soumise à aucun contrôle rigoureux à l'entrée dans l'UE pour ce qui est du respect de ces normes, l'UE boostant ainsi l'importation de ces produits fabriqués à moindre frais dans les émergents.
On connait les conséquences de cette Europe passoire: jouets chinois fabriqués avec des peintures qui sont des poisons, produits à base de lait chinois contenant des substances dangereuses, canapés ou chaussures chinoises contenant des produits provoquant des allergies cutanées, etc. On ne peut ouvrir et tester tout ce qui se trouve dans les containers arrivant dans les ports européens.
Ce double standard est très dommageable aux industries européennes.


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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Jeu 8 Nov 2012 16:10 
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On connait une autre des conséquences de ce non-respect des normes : les accidents domestiques font environ 18 500 morts. Ce chiffre est en augmentation constante. On a tendance à l'oublier, mais la plupart de nos normes servent à cela, rendre les objets du quotidien les moins dangereux possibles. Or, malgré des normes de plus en plus draconiennes, la mortalité ne baisse pas, au contraire. Cela commence avec la table à langer qui bascule au moindre mouvement de bébé. Pourtant, elles sont normalisées et celles qui répondent aux normes sont plus stables que la moyenne. Il y a une part de comportement, mais il y a aussi le non-respect des normes.

En matière pharmaceutique, les médicaments contrefaits ou mal fabriqués causent aussi des morts. Par exemple :
Citation:
Il reste alors la dangerosité de la contrefaçon pour la santé et la sécurité des personnes dont la référence se trouve aussi bien dans les textes émanant des instances communautaires (10) ou nationales (11), que dans les différentes études liées à ses incidences. A ce titre, les médicaments font figure de cas d’école (12). Pour ne citer que quelques exemples, on évoquera le cas d’un sirop contre la toux contenant de l’antigel ayant causé la mort de 89 personnes en Haïti en 1995, celui d’un antipaludéen reprenant une ancienne formule ayant fait 30 morts en Asie du Sud-est (13) ou celui d’un anti-diabétique surdosé ayant tué 2 personnes en Chine en 2009 (14).


http://www.riseo.fr/-Revue,51-?p=69#page69

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Ven 9 Nov 2012 14:28 
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Citation:
Vous venez de débarquer de Mars ?
Narduccio,
Je travail dans l'industrie depuis un paquet d'années et quand on source là bas c'est que le produit colle avec le besoin. Vous vous imaginez qu'Airbus achète des faisceaux pour son A3XX sans valider le produit acheté ? Vous imaginez des pièces aéronautiques qui ne respectent pas les normes de l'EASA (European Air Safety Agency) ? Le respect de ce type de normes est obligatoire et aucun industriel ne se risquerait à jouer avec. Il en existe pour quasiment pour tous les produits. Le non respect de ces normes relève de la fraude bien moins que d'un déficit de règles.

Qu'il y ait un déficit de contrôle en Europe pour certains produits c'est certain. Ces contrôles sont du ressort des états et pas de l'UE.

Citation:
l'UE édicte des normes très contraignantes pour la fabrication de certains produits en Europe
Tonnerre vous abordez un autre sujet qui est celui des contraintes de fabrication qu'elles soient relatives à la sécurité des personnes ou bien à l'environnement. C'est à chaque pays d'édicter les siennes. Il est évident que les choix sociétaux européens à propos du respect des personnes et de l'environnement renchérissent le coût des produits.

Ces règles sont le fruit des compromis entre états et au parlement européen. L'UE sans un vote de ces deux instances ne peut pas édicter grand chose.

Vous êtes prêts à faire tourner des hauts fourneaux avec des normes chinoises ? Pouvons nous trouver une majorité d’européens qui accepteraient les normes chinoises de rejets industriels ? Je n'en suis pas sur.

Et puis parfois ces normes sont vues par nos partenaires hors UE comme des freins à leurs exportations. Je pense sur ce point à la norme REACH relative aux produits chimiques.

Citation:
Venez en France dans le sud de la France vous verrez si le clientélisme ce n'est pas pareil.

Le port de Marseille est une horreur et passer par ce port n'est jamais fait de gaîté de coeur, je le sais. Les Ferrari passent par Bremerhaven où elles peuvent stationner sur le port avec les clefs de contact sur le tableau de bord. Dans le sud de la France on ne peut pas faire ça sur un parc voiture appartenant au port de Fos. Par contre on ne peut pas comparer avec la Grèce. Ainsi à deux pas de Fos c'est Eurocopter qui répond à des modes de fonctionnement similaires à ceux des sites EADS de Hambourg... bien plus au nord et de l'autre coté du Rhin.

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Ven 9 Nov 2012 20:08 
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Isidore a écrit:
Citation:
Vous venez de débarquer de Mars ?
Narduccio,
Je travail dans l'industrie depuis un paquet d'années et quand on source là bas c'est que le produit colle avec le besoin. Vous vous imaginez qu'Airbus achète des faisceaux pour son A3XX sans valider le produit acheté ? Vous imaginez des pièces aéronautiques qui ne respectent pas les normes de l'EASA (European Air Safety Agency) ? Le respect de ce type de normes est obligatoire et aucun industriel ne se risquerait à jouer avec. Il en existe pour quasiment pour tous les produits. Le non respect de ces normes relève de la fraude bien moins que d'un déficit de règles.

Qu'il y ait un déficit de contrôle en Europe pour certains produits c'est certain. Ces contrôles sont du ressort des états et pas de l'UE.


Pas qu'en Europe, si vous savez chercher sur le site de l'AIEA, on y trouve des rapports d'incidents (c'est en anglais, mais j'ai vu une traduction). Il y a un rapport qui concerne une centrale américaine qui a découvert que les pièces de rechanges utilisées pour un certain mécanisme étaient des contrefaçons. Pourtant, le nucléaire, c'est très, très surveillé. Il y a un dossier qui accompagne chaque pièce avec des photos prises en cours de fabrication, plus des certificats des inspections réalisées, les certificats des contrôles non-destructifs et les certificats des contrôles destructifs sur les éprouvettes ... Si ma mémoire est bonne, il ne s'agissait que de joints. Les certificats étaient bidons, mais cela a passé plusieurs inspections. Ce n'est que lorsqu'ils furent surpris que les performances du joint déclinaient trop vite par rapport à ce qui était habituel qu'ils ont changé de joint et fait des expertises qui ont montré qu'il ne s'agissait pas du bon matériau. Et le fournisseur avait disparu dans la nature ...

Pour les produits de consommation courants, comme les jouets de Noël, c'est l'importateur qui garantit le respect des normes et d'un cahier des charges. Or, les douanes découvrent de nombreux objets non-conformes. Parfois, c'est l'importateur qui découvre le pot aux roses. Dans certains cas, les échantillons testés par l'importateur sont conformes, pas les livraisons suivantes. Bref, il y a de nombreux cas de figures. Mais, à la base, il y a cette volonté de produire à moindre coût.

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Ven 9 Nov 2012 20:39 
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Là encore c'est de la fraude. Et ce type de certification "arrangée" existe aussi dans l'aéro en France (pas sur des pièces critiques de ce que je connais).

Mais encore une fois il s'agit de fraudes, il y en aura toujours Chine ou pas, et mon point était sur l'existence de ces normes qui font qu'un industriel de bonne foi peut complètement acheter en Chine. Il devra juste bien choisir son partenaire.

[quote]Mais, à la base, il y a cette volonté de produire à moindre coût.[/quote]
Vous croyez qu'en Allemagne on ne veut pas produire au moindre coût ? Les allemands vous mettent en caleçon pour obtenir le meilleur prix. Par contre ils ne transigent pas sur la qualité, cette non qualité coûte plus cher que ce qui est économisé à l'achat.

Il serait facile dans mon métier de jouer en enfonçant toutes les règles mais je suis viré ou sorti du marché en quelques mois. Pourtant je passe mon temps à tailler dans les coûts...

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 Sujet du message: Re: La tragédie de la Grèce
MessagePosté: Ven 9 Nov 2012 21:14 
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Isidore a écrit:
Vous croyez qu'en Allemagne on ne veut pas produire au moindre coût ? Les allemands vous mettent en caleçon pour obtenir le meilleur prix. Par contre ils ne transigent pas sur la qualité, cette non qualité coûte plus cher que ce qui est économisé à l'achat.

Je vous rassure, pour autant que je sache, les allemands ont le même problème avec les importations chinoises. Après, quand on fait des objets hauts de gamme, on peut se permettre d'avoir un contrôle-qualité en amont qui contrôle une part importante des lots en arrivage. Malgré cela, ils ont un taux de rappel assez proche de la moyenne.

Isidore a écrit:
Il serait facile dans mon métier de jouer en enfonçant toutes les règles mais je suis viré ou sorti du marché en quelques mois. Pourtant je passe mon temps à tailler dans les coûts...


Dans mon métier aussi, il serait facile de casser les prix en ne respectant pas les règles. Mais, chez moi, un manque de transparence est une faute professionnelle. Et si je fais une non-qualité, ne pas aller spontanément le signaler serait un manque de transparence et donc une cause de renvoi. Donc, dès que je remarque que j'ai failli ne pas respecter une règle ou une norme, je le déclare à ma hiérarchie. Ma hiérarchie prévient la filière indépendante de sûreté. Ma hiérarchie et le représentant de la filière indépendante de sûreté font leur analyse chacun de leur coté et puis, ils confrontent leur avis et déclarent s'il le faut un évènement à l'Autorité de Sûreté Nationale. Donc, par analogie, on pourrait dire que je vais directement me signaler aux gendarmes du nucléaire dès que je vois que je risque de ne pas respecter les règles. Je vous rassure, ce n'est ainsi dans tous les pays.

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