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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Mar 3 Mai 2016 00:08 
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Caesar Scipio a écrit:
Clinton est une neocon. C'est la plus belliciste de tous les candidats à la présidentielle après Ted Cruz. Et elle a déjà un CV qui parle pour elle. Depuis la guerre du Kosovo où, sous la présidence de son Bill d'époux, elle était déjà fortement à la manœuvre à l'affaire de la Syrie.
(...)
Il n'y a que Trump qui est sur une position contraire par rapport à ce petit monde neocon belliciste. Il a fait clairement un discours de type isolationniste coopératif. Le seul point dissonant concerne ce qu'il dit sur l'Iran. Reste à voir si c'est une incohérence, si cela relève d'une future stratégie anti-islamiste tous azimuts ou si cela participe juste d'une tactique pour amadouer le lobby pro-israélien.

En conséquence, pour la sécurité du monde, mieux vaudrait un Donald Trump à la présidence plutôt qu'une Hillary Clinton !? :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Mer 4 Mai 2016 09:17 
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Oui, cela me paraît assez évident. Ce n'est pas un hasard si tous les neocons ont tiré à boulets rouges contre Trump, si Soros a financé les activistes venant créer des incidents dans les meetings de Trump.

Clinton et Cruz etaient les candidats des neocons. Tous vont se rallier derrière la bannière de Clinton qui reste seule en lice.


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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Mer 4 Mai 2016 15:03 
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Donc, si je pense du mal de Trump, je suis un néocons .... Trop facile.

Si vous n'avez pas d'arguments plus sérieux ... Franchement, où est le minimum de réflexion qu'on peut attendre dans un tel débat...

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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Mer 4 Mai 2016 16:02 
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Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'ai dit que tous les neocons étaient opposés à Trump. Mais il y a aussi des opposants à Trump qui ne sont pas des neocons.

Vous venez de donner un bel exemple de sophisme. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Mer 4 Mai 2016 18:03 
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Caesar Scipio a écrit:
Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'ai dit que tous les neocons étaient opposés à Trump. Mais il y a aussi des opposants à Trump qui ne sont pas des neocons.

Vous venez de donner un bel exemple de sophisme. :mrgreen:


C'est peut-être un sophisme, mais il faut vous lire à la loupe pour comprendre que vous avez déjà écrit dans vos autres messages ce que vous venez de formuler. Excusez au pauvre béotien que je suis de ne pas avoir compris vos subtilités de langage...

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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Mer 4 Mai 2016 19:30 
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Caesar Scipio a écrit:
Oui, cela me paraît assez évident. Ce n'est pas un hasard si tous les neocons ont tiré à boulets rouges contre Trump, si Soros a financé les activistes venant créer des incidents dans les meetings de Trump.

Clinton et Cruz etaient les candidats des neocons. Tous vont se rallier derrière la bannière de Clinton qui reste seule en lice.


Euh ... Vous avez besoin de lire entre les lignes pour être certains du propos ci-joint ?

On parle de politique étrangère et je me réfère aux néoconservateurs et rien que d'eux.

C'est une drôle d'approche que de considérer que d'interpréter cela comme impliquant que je qualifie de néoconservateurs tous les opposants à Trump de tous horizons.

C'est on ne peut plus clair.

Sauf si de votre point de vue il faut à chaque fois préciser que quand on parle d'une chose précisément qualifiée cela ne vise effectivement bien que cette chose.

Je pense que vous et Lord Foxhole avez plutôt réagi un peu vite, par un raccourci qui conduit des gens ayant des raisons de ne pas apprécier Trump à se sentir visés par une critique visant d'autres personnes ayant d'autres motifs de ne pas apprécier Trump.

Ce qui, par parenthèse, ne vous en moavez che pas, contrairement à moi, de partager les vues et projets des neocons si vous estimez qu'ils sont souhaitables.


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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Jeu 5 Mai 2016 08:26 
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Le discours de Trump est assez isolationniste. Celui de Clinton est neutre sur ce point et il n'est pas évident qu'elle rallie les politiques de son époux ou des Bush, ni même le désengagement et l'interventionnisme timide d'Obama.

Politiquement, depuis le début du XXe siècle et dans la visée du "Nouvel ordre mondial" de Wilson, le monde a toujours été plus sûr et pacifique quand les USA montrent leurs canons que quand ils les rangent. Ils ont tendance à limiter le nombre de conflits comme leur intensité, quoique les anti-Américains réussissent à interpréter.

À leur crédit, aucun libéral ne peut leur reprocher leur guerre d’indépendance (1775-1783), leurs guerre contre les pirates barbaresques (1801-1805 et 1815), leur réaction musclée contre l'enlèvement de marins américains par les Britanniques (guerre anglo-américaine, 1812-1815), leur soutien au Texas contre l'attaque mexicaine (1835-1836), leur défense contre les incursions mexicaines (1914-1916), leur intervention dans les deux Guerres mondiales, leur lutte contre le bloc soviétique, l'éviction d'Ortega au Panama (1989) et de Nérette à Haïti (1994), le pacification des Serbes (entre 1995 et 1999), leur autodéfense contre les djihadistes en Afghanistan (depuis 2001), et la circonscription de l'Irak de Saddam Hussein (1991 à 2010).

À leur débit, on citera d'anciens conflits, soit l'ensemble des guerres conduites contre les Amérindiens (1775-1891), leurs interventions anti-britanniques dans les conflits internes canadiens (1837-1838, 1866-1871), des agressions impérialistes contre le Mexique (1846-1848), la Chine (1856-1860 et 1899-1901), la Corée (1871), l'Espagne (1898) ; leurs répressions aux Philippines (entre 1899 et 1935)

Avec un bilan de responsabilité neutre, les conflits raciaux (1800-1979) s'atténuent par une lente libéralisation ; la guerre de Sécession (1861-1865) n'est pas très libérale mais reste abolitionniste ; l'aide aux indépendantistes panaméens (1803), quoique libérale, est opportuniste ; la Prohibition (1919-1933) est puritaine mais anti-mafieuse.

Peu d’États peuvent aujourd'hui se flatter d'un bilan conflictuel aussi positif, en terme de conflits éteints et atténués, et avec une efficacité aussi décisive, les autres étant habitués à les envenimer considérablement ou à ne rien faire, y compris sur cette seule période.


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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Jeu 5 Mai 2016 09:30 
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Citation:
Le monde a toujours été plus sûr et pacifique quand les USA montrent leurs canons que quand ils les rangent. Ils ont tendance à limiter le nombre de conflits comme leur intensité,...
...Peu d’États peuvent aujourd'hui se flatter d'un bilan conflictuel aussi positif...


:shock:

Pourquoi dénoncer le mythe du grand satan et proposer une lecture de la réalité tout aussi partiale ? Est-ce que vous arrivez à comprendre que de nombreuses populations ne partagent pas votre optimisme ?


Au Panama c’est Noriega et non Ortega. Et c’est assez risible que vous mettiez cette action au crédit des États-Unis… Qui a soutenu Noriega depuis les années 70 ? Qui a fermé les yeux sur son implication dans les trafics de drogue (la DEA lui a même envoyé des certificats pour le remercier de son implication dans la lutte contre la drogue) ? Donc applaudir qu’ils le dégagent quand ils peuvent faire sans lui…. Idem pour l’Afghanistan, , Saddam Hussein etc….

Le monde était plus sûr aussi lors qu’ils soutenaient les contra et autres escadrons de la mort en Amérique centrale et du Sud (plus de 100'000 morts juste au Salvador…)? Et le soutien aux différents dictateurs quand on ne les a pas aidé à mettre en place (Chili, Iran, Guatemala, Indonésie etc) ?

Vous avez oubliez aussi le Vietnam, ce grand moment de pacification heureuse.

_________________
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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Ven 6 Mai 2016 19:56 
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Moujik Looping a écrit:
Pourquoi dénoncer le mythe du grand satan et proposer une lecture de la réalité tout aussi partiale ?

Je rappelle le bilan largement positif de l'interventionnisme américain depuis le début du XXe siècle. Le monde serait plus tragique si les USA étaient restés isolationnistes entre 1914 et aujourd'hui.
Moujik Looping a écrit:
Est-ce que vous arrivez à comprendre que de nombreuses populations ne partagent pas votre optimisme ?

Je comprends, j'entends et entérine que les Allemands, les Austro-Hongrois, les Ottomans, les Japonais, les Italiens, les Russes et l'ensemble de leurs collaborateurs communistes, les Iraniens, les Irakiens arabes sunnites, les Serbes, les djihadistes sunnites aient, à une certaine période de leur histoire, été contrariés par les interventions américaines.

Et pour ce qui est de mon opinion personnelle, je m'en félicite.
Moujik Looping a écrit:
Au Panama c’est Noriega et non Ortega.

Mea culpa.
Moujik Looping a écrit:
Et c’est assez risible que vous mettiez cette action au crédit des États-Unis… Qui a soutenu Noriega depuis les années 70 ? Qui a fermé les yeux sur son implication dans les trafics de drogue (la DEA lui a même envoyé des certificats pour le remercier de son implication dans la lutte contre la drogue) ? Donc applaudir qu’ils le dégagent quand ils peuvent faire sans lui….

Si vous les jugez coupables de le laisser, quelle cohérence y a-t-il à les condamner quand ils le chassent ?
Moujik Looping a écrit:
Idem pour l’Afghanistan

Soutenir les djihadistes avant leurs crimes contre les atrocités communistes en cours étaient une bonne action.
Moujik Looping a écrit:
Saddam Hussein etc….

Je me lasse de citer l'alignement de Hussein sur l'URSS, et plus encore sur son propre intérêt mal entendu. Quand un parti est condamné par l'opinion publique occidentale, l'anti-américanisme salit la réputation des USA en les liant audit parti. Alors, les USA ont sauvé la révolution bolchevique dans les années 1920 en nourrissant la Russie affamée, ils nourrissaient durant la guerre froide l'URSS qui pointait ses ogives sur eux. Ce qui est certain, c'est que des Américains s'intéressent à tout et sont susceptibles de soutenir toutes les causes ; ce qui est déplorable est que peu d'autres nations ou partis sont capables d'une telle empathie et ne s'intéressent qu'à ce qui contrarie leurs desseins tout impérialistes et tout aussi dominateurs, mais tellement moins libéraux...
Moujik Looping a écrit:
Saddam Hussein etc….
Le monde était plus sûr aussi lors qu’ils soutenaient les contra et autres escadrons de la mort en Amérique centrale et du Sud (plus de 100'000 morts juste au Salvador…)? Et le soutien aux différents dictateurs quand on ne les a pas aidé à mettre en place (Chili, Iran, Guatemala, Indonésie etc) ?[/quote]
Oui, partout et dans tous les cas, parce que même le plus terrible massacre qu'on puisse imputer à eux ou leurs alliés, c'est-à-dire le terrible politicide anticommuniste à caractère génocidaire pratiqué par la rue sunnite indonésienne reste tellement en-deçà de ce qu'a pu pratiquer une tyrannie communiste de base, que quand on voit ce que les communistes ont fait aux Vietnam, Corée, Éthiopie, Mozambique, Angola, on ne peut qu'être épouvanté à ce qui ce serait passé dans une Indonésie communiste. Oui parce que quoi qu'ait pu faire un tyran allié des USA, c'est dix ou cent fois moins de morts que dans des tyrannies communistes équivalentes, et beaucoup plus de sûreté dans le monde. Parce qu'au lieu du demi-million de tués par la rue indonésienne, derrière Suharto et la CIA, ce sont des millions de vies qui ont échappé à un parti communiste indonésien et ses bourreaux. Et je pense la même chose de toutes les tyrannies soutenues par les USA, que chacune d'elle valait mieux qu'un équivalent pro-soviétique.
Moujik Looping a écrit:
Vous avez oubliez aussi le Vietnam, ce grand moment de pacification heureuse.

Au contraire, car c'est un conflit engagé par le bloc soviétique, un crime communiste de plus. Même si l'intervention américaine a échoué, je la mets à l'actif des USA et au passif des communistes, plus meurtriers dans ce conflit que les Marines et le napalm, ou même que les troupes sud-vietnamiennes.


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 Sujet du message: Re: Élections et diplomatie
MessagePosté: Ven 6 Mai 2016 22:46 
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Oui en fait vous nous servez l’argumentaire partisan type : nos ennemis ont fait bien pire et de toute façon cela aurait été d’autant plus catastrophique sans nous. A l’image de ce que vous dites sur le Vietnam, vous comprendrez que les victimes de la politique américaine ne sont que moyennement soulagées d’apprendre que le camp d’en face à l’esprit encore plus inventif quand il s’agit de massacrer…

Sinon je pense que l’on a pas la même approche sur ce que l'on peut considérer comme une réussite. Car en terme d’influence et économique, oui la politique américaine a sûrement profité à de nombreuses entreprises…. Après quand je lis que vous vous enthousiasmez du soutien aux « freedom fighters ».... C'est les mêmes qui ont ensuite essaimé partout dans le monde de l’Algérie du GIA à Abou Sayyaf aux Philippines, il me semble qu'il y a de sacré solde sur la réussite ;o)

C'est toujours la même chose, quand on mets en parallèle les discours et les actes encore une fois il y a comme un certain malaise. Bien évidemment que les USA s'en tapent comme de leur premier slip des valeurs qu'ils disent défendre (démocratie, justice etc). On est pas entrain de parler de dommages collatéraux. L’exemple Noriega est à ce propos édifiant.. Dès les années 70 ils savaient qu’il versait dans le trafic de drogues, qu’il massacrait ses opposants, qu’il trempait dans la corruption etc… On l’a quand même soutenu et financé pour ensuite le balancé une vingtaine d’année plus tard en faisant mine de découvrir à qui on avait à faire… Mais bien évidemment c’était pour le bien de la population panaméenne cela va de soi.

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