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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Lun 20 Juin 2016 23:21 
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Narduccio a écrit:
Kurnos a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Un martyr est une victime qui est mise à mort ou torturée par des bourreaux en raison de sa foi religieuse.

C’est la définition chrétienne.
Ce n’est absolument pas le cas pour tous les jihadistes qui ont commis des attentats, ils sont tous glorifiés comme des martyrs par le Califat commanditaire.


C'est la définition du mot en français. Après, certains groupes se plaisent à utiliser le vocabulaire selon leur bon vouloir. Il suffit de voir les glissements sémantiques qui font que l'on peut être pris "en otage" sans être sous une menace mortifère...

Le soit-disant Califat n'est pas un véritable État, avec des frontières et une reconnaissance internationale... Il est simplement considéré comme une organisation terroriste par les Nations unies, la Ligue arabe, les États-Unis et l'Union européenne.
Les responsables de l'État islamique peuvent dire ce qu'ils veulent, ça s'engage qu'eux et ça n'a pas d'autre légitimité.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 07:38 
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Le terme important, c'est "reconnu". Effectivement, l'Etat islamique n'est pas reconnu officiellement par la communauté internationale.

En revanche, il avait jusqu'à récemment (parce que ces dernières semaines il semble au bord de l'effondrement) à peu près tous les attributs d'un Etat : la maitrise d'un territoire et d'une population sur laquelle il impose son ordre et ses lois, une armée, une administration, une politique étrangère, ... etc.

L'aventure de l'Etat islamique est jumelle de celle des Saoud et de leurs alliés Ilkwans il y a exactement un siècle. A l'origine, les Saoud n'étaient pas du tout reconnus, étaient un Etat pirate conquérant des territoires mal contrôlés sur des pouvoirs faibles ou effondrés.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 17:29 
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Inscription: Ven 27 Juin 2014 16:09
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Caesar Scipio a écrit:
L'aventure de l'Etat islamique est jumelle de celle des Saoud et de leurs alliés Ilkwans il y a exactement un siècle. A l'origine, les Saoud n'étaient pas du tout reconnus, étaient un Etat pirate conquérant des territoires mal contrôlés sur des pouvoirs faibles ou effondrés.

Historiquement parlant, les situations ne me semblent pas comparables... La famille des Saoud voulait que l'Arabie se détache de la tutelle de l'Empire ottoman. Il s'agissait d'acquérir l'indépendance par rapport à un pouvoir étranger.
L’État islamique, lui, veut détruire des États nationaux locaux pour les remplacer.
Par ailleurs, il a fallu que l'Empire ottoman soit ébranlé par une guerre mondiale avant que le pouvoir des Saoud ne puisse s'imposer... Et encore, il a bien fallu que des puissances étrangères s'en mêlent pour y arriver.
Dans le cas de l’État islamique, c'est effectivement un peu le même cas : il n'arrivera à rien, à moins de recevoir de puissants soutiens extérieurs.
Mais on se demande bien quelle grande puissance prendra le risque de s'associer à l'aventure d'une bande de terroristes dont la réputation internationale est désastreuse.
Donc, sauf retournement de situation spectaculaire (toujours possible), le sort de l’État islamique est déjà joué d'avance...

Ceci dit, il me semble que l'on s'éloigne là, considérablement, du sujet principal : le cas d'Omar Mateen ne va pas avoir grande influence sur la suite des évènements...
Ce n'est pas la fusillade d'Orlando qui va convaincre les États-Unis d'en faire plus contre l’État islamique. Du moins, pas en cette période présidentielle ; les Américains ne votent pas avant novembre, et le nouveau président n'entrera en fonction qu'en janvier 2017.
Avec un Obama rétif à toute idée d'aventures militaires, surtout en ce moment, il ne faut pas s'attendre à grand chose...


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mar 21 Juin 2016 18:00 
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Regardez plus en détail l'Histoire des royaumes saoudiens et vous verrez que les choses ont été très similaires.

D'une part l'Etat islamique est né de l'effondrement de l'Etat irakien puis de l'Etat syrien. Ses cadres sont d'anciens officiers sunnites de l'armée de Saddam Hussein.

D'autre part ce n'est qu'en fin de course que le royaume saoudien dernier avatar (l'actuel avatar) a accepté de se cantonner dans des frontières limitées parce que le roi Ibn Saoud a compris qu'il n'avait pas du tout intérêt à s'emplafonner tout de suite avec l'empire britannique. Il a donc d'une certaine manière trahi le fer de lance de son armée et de sa conquête, à savoir les Ilkwans. Ces Ilkwans dont Daech est l'héritier politique, le nouvel avatar.

J'ajoute qu'il y a eu plusieurs royaumes saoudiens, dont l'un, tout aussi imposant géographiquement que l'actuel, a été mis à bas par le fameux Méhémet Ali dans la 1ère moitié du 19ème siècle.

Sur le fond de notre sujet, autant je me félicite qu'Obama soit moins va-t-en-guerre que George Bush junior ou Hillary Clinton, autant je pense plutôt que la tuerie d'Orlando peut être de nature, selon le résultat des élections en novembre, à réorienter profondément la politique étrangère des USA. Etant entendu que ce qui a lieu actuellement ressemble furieusement à une alliance entre d'une part les américains néocons des 2 bords qui tiennent le pouvoir et les médias depuis 24 ou 26 ans (selon le point de départ qu'on choisit), et d'autre part les monarchies sunnites islamistes qui veulent installer des pouvoirs sunnites propageant leur vision de l'Islam.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Jeu 23 Juin 2016 21:11 
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Caesar Scipio a écrit:
autant je pense plutôt que la tuerie d'Orlando peut être de nature, selon le résultat des élections en novembre, à réorienter profondément la politique étrangère des USA.

Les expéditions étrangères des pays occidentaux ne sont pas en mesure d'apaiser les réactions armées à la transition libérale du monde arabo-musulman. Elles peuvent au mieux écraser un avatar local du IIIe Reich ou de l'URSS avant qu'il ne soit trop tard, encore qu'on pourrait mettre en doute la capacité d'un État oriental à devenir aussi puissant que ces totalitarismes européens s'appuyant sur la technologie.

Le terrorisme en Occident ne se régulerait par la violence que par des représailles de type colonialistes, c'est-à-dire la prise en otage de populations de référence pour les terroristes, et à raison d'une centaines d'otages supprimés pour chaque victime, afin de désespérer la cause djihadiste pour une ou deux générations, le temps que la révolution libérale éreinte l'intégrisme musulman. Autrement, ces représailles ne sont pas indispensables : le monde, et les seules démocraties libérales, sont bien trop gros pour que les extrémistes sunnites en viennent à bout. Il faudrait que chaque extrémiste sunnite soit en mesure d'exterminer 10.000 à 100.000 non extrémistes sunnites pour que le djihadisme sunnite international l'emporte. Ils sont très loin du compte, désavantagés sur tous les plans intellectuels, matériels, technologiques, logistiques, et même moraux.
Caesar Scipio a écrit:
Etant entendu que ce qui a lieu actuellement ressemble furieusement à une alliance entre d'une part les américains néocons des 2 bords qui tiennent le pouvoir et les médias depuis 24 ou 26 ans (selon le point de départ qu'on choisit), et d'autre part les monarchies sunnites islamistes qui veulent installer des pouvoirs sunnites propageant leur vision de l'Islam.

Je n'ai pas cette impression sur les pétromonarchies sunnites. Elles sont en train de trahir l'intégrisme musulman en ouvrant insidieusement leurs pays à des aperçus provenant du reste du monde impie. En cela, je trouve qu'elles jouent leur rôle d'élites : éduquer le peuple. Les plus efficaces sont également celles qui échappent totalement aux radars et dénonciations des ultra-réactionnaires sunnites...
LordFoxhole a écrit:
Mais on se demande bien quelle grande puissance prendra le risque de s'associer à l'aventure d'une bande de terroristes dont la réputation internationale est désastreuse.

D'autant que les tribus sunnites locales, qui s'appuient sur eux, n'ont déjà rien à offrir en échange de leur seule indépendance, et encore moins en échange de leur dominations sur les autres tribus locales et voisines. Ces tribus doivent se résoudre, d'abord, à ne plus coloniser leurs voisins, et peut-être obtiendront-elles une indépendance vis-à-vis de tribus plus évoluées ou plus puissantes.

Sans le soutien de ces tribus, les aventuriers djihadistes sunnites n'ont aucune base démographique locale sur laquelle s'appuyer. Les derniers djihadistes étrangers partis tuer des Syriens et des Irakiens vont avoir bien du mal à s'exfiltrer, et c'est tant mieux pour le bien-être du reste du monde.
LordFoxhole a écrit:
Ceci dit, il me semble que l'on s'éloigne là, considérablement, du sujet principal : le cas d'Omar Mateen ne va pas avoir grande influence sur la suite des évènements...

Non, il exacerbe l'islamophobie. Il œuvre pour dégoûter le monde de l'islam, y compris parmi les musulmans.

Le monde catholique avait engendré, à partir des Lumières, l'athéisme en réaction aux immoralités des extrémistes chrétiens. De la même manière, les djihadistes sunnites internationaux accélèrent la décomposition de l'islam, en prise avec la révolution libérale. Ils métamorphosent un folklore jusqu'alors respecté en superstition perverse et minable.
Caesar Scipio a écrit:
L'aventure de l'Etat islamique est jumelle de celle des Saoud et de leurs alliés Ilkwans il y a exactement un siècle. A l'origine, les Saoud n'étaient pas du tout reconnus, étaient un Etat pirate conquérant des territoires mal contrôlés sur des pouvoirs faibles ou effondrés.

L'audace et l'irrévérence fondent la légitimité de nombreux États : la dynastie monégasque, la France contre le Saint-Empire, le Portugal et l'Espagne de la Reconquista, l'Algérie du FLN, les dynasties turques, les Balkans contre l'Empire ottoman, les USA contre l'Angleterre, l’Égypte des pachas, Mahomet et les premiers califats, Rome, Alexandre, Gengis Khan...


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