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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mer 15 Juin 2016 01:06 
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Kurnos a écrit:
J’exprime la position des radicalisés, de Daech, Boko Haram… ect , leur façon de voir d’organiser le monde pour vivre enfin en paix. Je lis leur écrits et leur référence permanente au passé, je n’ai jamais envisagé un retour à l’age d’or de l’Islam.

Espérer voir " vivre le monde en paix ", à mon avis, est une utopie... Et les utopistes, on le sait, sont des gens dangereux parce que " L'Enfer est toujours pavé de bonnes intentions. "
Les Communistes aussi étaient des utopistes, et on sait comment s'est terminée l'aventure de l'URSS au 20e siècle.

Kurnos a écrit:
Dans l'état, la menace pour l'occident est surtout au niveau des extrêmes droites.
Les plus menacés sont les musulmans qui sont confrontés à deux dangers : les extrémistes musulmans et l’extrême droite.

Il n'y aurait pas de menaces terroristes, pensez-vous que les extrêmes-droites auraient toujours le vent en poupe ?
Marine Le Pen n'espère qu'une chose : qu'il y ait de plus en plus d'attentats islamistes en France et en Europe... Elle sera alors sûre de gagner l'élection présidentielle française de 2017.
Est-ce que l’Etat islamique ignore ce fait ? C'est fort peu probable... Et, par conséquent, il ne faut pas s'attendre à voir le nombre d'attentats en France diminuer, bien au contraire. Jeter de l'huile sur le feu est devenu un objectif principal pour lui...


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mer 15 Juin 2016 08:06 
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LordFoxhole a écrit:
Kurnos a écrit:
J’exprime la position des radicalisés, de Daech, Boko Haram… ect , leur façon de voir d’organiser le monde pour vivre enfin en paix. Je lis leur écrits et leur référence permanente au passé, je n’ai jamais envisagé un retour à l’age d’or de l’Islam.

Espérer voir " vivre le monde en paix ", à mon avis, est une utopie... Et les utopistes, on le sait, sont des gens dangereux parce que " L'Enfer est toujours pavé de bonnes intentions. "
Les Communistes aussi étaient des utopistes, et on sait comment s'est terminée l'aventure de l'URSS au 20e siècle.

Kurnos a écrit:
Dans l'état, la menace pour l'occident est surtout au niveau des extrêmes droites.
Les plus menacés sont les musulmans qui sont confrontés à deux dangers : les extrémistes musulmans et l’extrême droite.

Il n'y aurait pas de menaces terroristes, pensez-vous que les extrêmes-droites auraient toujours le vent en poupe ?
Marine Le Pen n'espère qu'une chose : qu'il y ait de plus en plus d'attentats islamistes en France et en Europe... Elle sera alors sûre de gagner l'élection présidentielle française de 2017.
Est-ce que l’Etat islamique ignore ce fait ? C'est fort peu probable... Et, par conséquent, il ne faut pas s'attendre à voir le nombre d'attentats en France diminuer, bien au contraire. Jeter de l'huile sur le feu est devenu un objectif principal pour lui...


C'est aussi mon avis.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mer 15 Juin 2016 09:00 
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Je ne suis pas de votre avis.

Le FN n'a pas eu besoin d'actes de terrorisme islamiste pour prospérer. Les actes terroristes djihadistes ne sont que la cerise sur le gateau qui conforte le discours du FN.

Le terreau favorable au vote FN, c'est d'abord et avant tout le conflit identitaire qui oppose :
- d'une part l'immense majorité des français quelles que soient leurs origines qui adhèrent aux valeurs, à l'identité et à la communauté nationale française (dans la conception française renanienne de la nation),
- et d'autre part la petite mais significative minorité vivant en France et qui, quelle que soit sa nationalité, se vit comme séparée et hostile à la France, aux français, à leurs valeurs et à leur identité et qui, de manière plus ou moins consciente et affirmée, se rattachent à une autre nation d'élection, à savoir l'Oumma.

Ce n'est pas pour rien que la vraie extrème-droite (pour ne pas employer l'oxymore d'extrème-droite "dure" par contraste avec l'extrème-droite "modérée" que serait le FN qui est surtout un parti populiste et nationaliste), à savoir les groupuscules à la droite du FN, ne s'appellent pas anti-terroristes. Ils s'appellent notamment "bloc identitaire".

Le plus grand risque, le vrai danger, ce n'est pas le risque terroriste. Une politique policière et pénale permettront de juguler les crimes djihadistes à moyen terme. La France a déjà fait face au terrorisme rouge (communiste des années 70-80) et au terrorisme noir (anarchiste de la fin du 19ème et du début du 20ème siècle). Et elle a fini par les vaincre.

La véritable menace vitale, existencielle, c'est celle du conflit identitaire aujourd'hui encore marginal et de très faible intensité qui pourrait s'étendre en ampleur et en intensité. C'est d'ailleurs ce qu'avait aussi indiqué le DGSI lors d'une de ses récentes auditions à la commission de la défense de l'Assemblée nationale. Là, on ne serait plus sur la même échelle et il n'y aurait plus de réponse policière et pénale dans le cadre démocratique tel que nous le connaissons depuis 70 ans. Ce serait une situation de guerre civile, telle qu'en connaissent Israël, la Turquie, et d'autres pays traversés par un tel conflit identitaire.

Le FN obtient donc des résultats électoraux énormes et va continuer d'en obtenir pour des raisons structurelles, et non pas à cause de simples événements, aussi tragiques soient-ils que des attentats djihadistes.

D'ailleurs, si on observe ce qui s'est passé lors des élections régionales de décembre 2015 qui ont suivi de quelques semaines les massacres du 13 novembre, on constate que le FN n'a pas profité particulièrement dans les urnes de ces attentats.

Ses résultats étaient globalement "dans les cours" de ce qu'annonçaient les sondages d'avant les attentats.

Les attentats ont plutôt profité au parti au pouvoir, le PS, qui a beaucoup limité la casse attendue grâce au phénomène classique de ralliement autour du drapeau, des autorités, et du chef de l'Etat qui incarne symboliquement la nation dans les situations de crise grave.

Et ils sont surtout nui électoralement à la droite modérée qui a été prise en sandwich entre d'une part le président de la république et son parti le PS, et d'autre part le FN.

Ce sont ces raisons de fond qui vont faire le résultat de l'élection présidentielle de 2017. Si la droite LR se choisit, via sa primaire, un candidat qui n'a pas une position de combat sur cet enjeu qui travaille profondément la société française (par exemple un Juppé qui persiste à avoir une position de centre-gauche sur la question, tout en proposant une potion économique libérale dont les sondages nous disent que près de la moitié de l'électorat de droite modérée ne veut pas), alors il y aura une autoroute sans limitation de vitesse pour le FN en 2017. Cela donnera un résultat à l'autrichienne au 1er tour.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Mer 15 Juin 2016 13:51 
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HS, je déplace la réponse dans un poste plus approprié.

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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Jeu 16 Juin 2016 17:05 
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Pour en revenir au sujet principal, l'avis de Bernard-Henri Lévy sur la question :
http://laregledujeu.org/2016/06/15/2938 ... ne-par-bhl

Citation:
La tuerie d’Orlando, qui, à l’heure – lundi soir – où j’écris ces lignes, a déjà fait 49 morts, pose au moins trois questions.

1. Celle, une fois de plus, des armes de guerre en vente libre sur l’essentiel du territoire des Etats-Unis. Jusqu’à quand faudra-t-il rappeler que la possession d’un fusil d’assaut continue d’être considérée, par une majorité d’Américains,comme un droit de l’homme et du citoyen, défini et codifié comme tel par le deuxième amendement de la Constitution ? qu’il y a 300 millions d’armes à feu détenues par des particuliers à qui les Charlton Heston, les Wayne La-Pierre et tous les autres dirigeants de la toute-puissante National Rifle Association serinent depuis des décennies qu’il n’existe pas de meilleur moyen de se protéger et de protéger les siens ? et sait-on que des fusils-mitrailleurs AR-15 du type de celui qui a servi à la tuerie et dont étaient équipés les vétérans des guerres d’Afghanistan et d’Irak, il s’en est vendu, d’après CNN, un million et demi depuis cinq ans et sait-on que, dans la plupart des Etats, il suffit, pour acquérir une de ces armes lourdes, d’avoir 18 ans, un casier judiciaire vierge et pas de maladie mentale trop visible ? Le président Obama l’a dit et répété. Tous les Américains raisonnables en sont persuadés. Il y a là un arsenal invisible mais légal. Une bombe à retardement connue de tous. Il y a là une arme, à la fois miniaturisée et de destruction massive, dont on n’a pas fini de sentir l’onde de choc. Face à l’évidence de cette arme, la question n’est pas de savoir s’il y aura ou non d’autres tueries du type de celle d’Orlando. Il y en aura, bien sûr. Il y en aura inévitablement. La seule question est, hélas, et selon la formule consacrée, de savoir où et quand.

2. Le problème de l’islamisme radical et de la guerre sans frontières qu’il a déclarée au monde. On peut gloser tant que l’on voudra sur le thème du « loup solitaire » tombé dans le terrorisme comme on tombe de son lit. On peut écouter et réécouter en boucle les éternels témoignages des amis et connaissances assurant qu’ils n’ont rien vu venir, rien de rien, que c’était un bon garçon, gentil avec ses voisins, sans histoires ni importance particulière. On peut s’amuser de ce régime de revendication étrange (quoique pas si nouveau qu’on veut bien le dire : les Brigades rouges fonctionnaient déjà ainsi…) qui fait que l’Etat islamique a attendu, avant de signer le massacre, que l’assassin lui-même ait appelé le 911 qui est, aux Etats-Unis, le numéro des urgences et des secours, pour formuler sa demande d’affiliation et, au fond, de labellisation. Il reste que l’homme a bel et bien fréquenté une mosquée, celle de Fort Pierce, à 200 kilomètres d’Orlando, où il a pu rencontrer des éléments radicalisés. Il reste que, de cette mosquée, est sorti au moins un autre Américain parti se battre, et se faire exploser, en Syrie. Et l’on a là une nouvelle preuve de ce que j’avançais, dès mon livre sur Daniel Pearl et sur l’implantation, en territoire américain, des sectes d’obédience pakistanaise sur lesquelles l’héroïque journaliste du Wall Street Journal enquêtait au moment de son enlèvement puis de sa mort : les Etats-Unis ne sont pas plus protégés que d’autres du djihadisme ; ils sont, non moins que l’Europe, terre de mission pour l’islamisme fanatique et assassin ; et, au lieu de répéter comme des disques rayés l’éternel « ça n’a rien à voir avec l’islam », il serait temps d’admettre qu’ils sont un autre théâtre où se joue la bataille des deux islams – celui des radicaux et celui des Lumières et du droit.

3. La question, enfin, de l’homophobie et de la violence contre les gays. L’on ne compte plus, aux Etats-Unis, le nombre d’Etats qui font procès à l’administration Obama d’une législation jugée exagérément gay friendly, et le bain de sang d’aujourd’hui peut d’ailleurs y être vu comme le dernier épisode en date de la séquence ouverte, en 1973, avec l’incendie de cet autre club, à La Nouvelle-Orléans celui-là, qui s’appelait l’UpStairs Lounge et où furent brûlés vifs 32 hommes dont le seul crime était d’être gays. Aucune législation pro-mariage pour tous ou antidiscrimination ne semble devoir empêcher, en Europe, que « casser du pédé », appeler à les « exterminer » et à les « passer au four » ou, quand on est bien luné, à les « soigner », demeure l’un des exercices de convivialité les plus populaires sur les réseaux dits sociaux et, parfois, dans la vraie société. Et je ne mentionne que pour mémoire le cas de la Russie, où il n’a jamais été si difficile d’être LGBT qu’en ces temps de poutinisme triomphant où des associations de citoyens piègent, humilient, obligent à boire leur urine, frappent publiquement et, parfois, tuent celles et ceux que le ministre russe de la Santé a récemment qualifiés de « malades mentaux ». Ce que nous rappelle la tuerie d’Orlando, c’est que les gays sont aussi, et comme tels, au nombre des cibles légitimes du djihadisme mondialisé.
Il y a les juifs. Les chrétiens. Il y a les blasphémateurs (quand on fait partie des « croisés ») ou les apostats (quand on est né musulman). Eh bien, à cette liste nécropolitique il faut, plus que jamais après Orlando, ajouter ces homosexuels auxquels les manuels d’inquisition de Daech ont déclaré la même guerre sans merci : là-bas, sous le régime du prétendu Califat, jetés du haut d’un toit, enterrés vivants, lapidés, torturés, mutilés – ici, en terre de mission, passés au peloton d’exécution, mitraillés.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Jeu 16 Juin 2016 22:58 
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Excellent article de BHL, pour une fois !

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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Ven 17 Juin 2016 01:13 
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Citation:
... il serait temps d’admettre qu’ils sont un autre théâtre où se joue la bataille des deux islams – celui des radicaux et celui des Lumières et du droit....

Il serait peut être utile d’ajouter un troisième Islam intermédiaire, le plus communément souhaité par les pratiquants : celui qui revendique l’application de la charia sans pour cela faire allégeance au Califat conquérant qui exporte le jihadisme.
Concernant les homosexuels, les juifs. Les chrétiens. les blasphémateurs, les apostats et autres supposées déviances ou péchés il n’y a pas de grandes différences entre tous les Islams au niveau de l’exigence du respect des fondamentaux, ce qui diffère ce sont les sanctions appliquées aux pécheurs.
Connaissez-vous un seul Islam qui accepte l’homosexualité ?
On retrouve les mêmes prescriptions de rejets chez les chrétiens et certaines autres religions, ce qui diffère ce sont les sanctions et les modalités d’application.

Donc, ce qui est inculqué inlassablement à tous les auditoires de prêches, ce sont les péchés universellement reconnus, pour les sanctions à appliquer chaque individu se tourne, ou est dirigé, vers l’institution qui correspond le plus à ses convictions intimes. Si l’institution lui demande de tuer, il tuera. Si l’institution recommande la tolérance, il vivra en paix.

Un point fondamental très spécifique n’est pas abordé : la recherche du martyr et l’accès au paradis.
Sans l’analyse de cet aspect, très étranger à la culture non musulmane, il est difficile et même impossible de comprendre le passage à l’acte des jihadistes.
On ne peut pas combattre un ennemi si on ne le comprend pas.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Sam 18 Juin 2016 15:49 
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Kurnos a écrit:
Un point fondamental très spécifique n’est pas abordé : la recherche du martyr et l’accès au paradis.
Sans l’analyse de cet aspect, très étranger à la culture non musulmane, il est difficile et même impossible de comprendre le passage à l’acte des jihadistes.
On ne peut pas combattre un ennemi si on ne le comprend pas.

Loin d'être un spécialiste de la question, je sais néanmoins que la notion de martyr est d'abord apparue chez les Chrétiens... Le martyr est une personne qui consent à aller jusqu’à se laisser tuer pour témoigner de sa foi, plutôt que d’abjurer. Parmi les apôtres de Jésus, beaucoup sont réputés avoir subi le martyre, tel saint Pierre (crucifié la tête en bas) ou saint Barthélemy (écorché vif).
Par la suite, les Musulmans ont repris le concept, en l'étendant à ceux qui meurent en combattant pour leur foi.
L'un des problèmes apparaît avec ceux qui perpétuent des attentats-suicides, vu que les Musulmans - comme les Chrétiens - condamnent le suicide.
En gros, donc, pour certains, les soit-disant kamikazes qui se font exploser au nom de leur foi, ne sont que des suicidaires qui n'iront pas au Paradis... Mais, effectivement, il faudrait connaître l'avis de théologiens sur la question.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Sam 18 Juin 2016 19:37 
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Je suis aussi incompétent dans ce domaine, mais la notion de martyr chrétien n’a rien à voir avec celle du martyr combattant musulman, il n’ont en pratiquement en commun que le mot.
Une des nombreuses différences :
- Un chrétien meurt en martyr, il meurt, il perd la vie, il souffre.
- Un combattant musulman cherche et trouve le martyr, il ne meurt pas, il ne perd rien du tout, il a tout à gagner. Il ne souffre pas, sa souffrance est infime, équivalente à celle d'une piqure d'insecte.
Selon les commanditaires, les kamikazes ne sont pas des suicidaires, ce sont des combattants, à ce titre ce sont des martyrs.

Je suis peut être d'ans l'erreur ?
Il serait particulièrement intéressant d'avoir un débat avec des théologiens sur le sujet, une des clés du problème est à ce niveau précis.


Dernière édition par Kurnos le Sam 18 Juin 2016 19:50, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Sam 18 Juin 2016 19:49 
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Kurnos a écrit:
Je suis aussi incompétent dans ce domaine, mais la notion de martyr chrétien n’a rien à voir avec celle du martyr combattant musulman, il n’ont en pratiquement en commun que le mot.
Une des nombreuses différences :
- Un chrétien meurt en martyr, il meurt, il perd la vie, il souffre.
- Un combattant musulman cherche et trouve le martyr, il ne meurt pas, il ne perd rien du tout, il a tout à gagner. Il ne souffre pas, sa souffrance est infime, équivalente à celle d'une piqure d'insecte.

Je suis peut être d'ans l'erreur ?
Il serait particulièrement intéressant d'avoir un débat avec des théologiens sur le sujet, une des clés du problème est à ce niveau précis.


Oui c'est parfaitement évident. Il y a un problème de traduction. : martyr vient d'un mît grec qui veut dire témoin. Par sa mort dans la souffrance le Chrétien témoigne de sa Foi.

Rien à voir avec un guerrier tombe au combat. Là on est plus proche de la chevauchée des Walkyries.

Quel est le mot arabe qu'on traduit par "martyr" ?


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