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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Sam 18 Juin 2016 22:46 
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Kurnos a écrit:
Je suis aussi incompétent dans ce domaine, mais la notion de martyr chrétien n’a rien à voir avec celle du martyr combattant musulman, il n’ont en pratiquement en commun que le mot.
Une des nombreuses différences :
- Un chrétien meurt en martyr, il meurt, il perd la vie, il souffre.
- Un combattant musulman cherche et trouve le martyr, il ne meurt pas, il ne perd rien du tout, il a tout à gagner. Il ne souffre pas, sa souffrance est infime, équivalente à celle d'une piqure d'insecte.
Selon les commanditaires, les kamikazes ne sont pas des suicidaires, ce sont des combattants, à ce titre ce sont des martyrs.

Je vois mal comment on peut qualifier de " martyr " quelqu'un qui ne meurt pas pour sa foi (ou sa cause)...
Définition de chez Larousse :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tyre/49661

Citation:
Personne qui a souffert la mort pour sa foi religieuse, pour une cause à laquelle elle se sacrifie : Les martyrs de la Résistance.

Chrétien mis à mort ou torturé en témoignage de sa foi. (On l'appelait aussi martyr de la foi ou confesseur [de la foi].)



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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 01:26 
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La foi est effectivement un élément commun, mais il y a globalement des différences fondamentales.

« martyr » : les définitions françaises font abstraction des définitions du monde islamique. Ce n’est pas la définition chrétienne qui aidera à comprendre les spécificités de l’Islam qui font partie du langage de ceux qui font allégeance au Califat. Un enquêteur ou un juge aura de grandes difficultés si il se limite au dictionnaire français, ils seront incapables de gérer des situations relatives au Jihad.
Voir les références suivantes.
N’étant pas un spécialise de la question je m’abstiens de citer partiellement des extraits qui pourraient déformer et compliquer inutilement.

Le martyr de type « hizbullah » Article publié le 24/02/2014 Par Marcelle Champagne
L’attribution du statut de martyr n’est ainsi pas consensuelle au sein du monde musulman.
http://www.lesclesdumoyenorient.com/Le- ... h.html#nb4

Le Martyr en Islam. Considérations générales
Atmane Aggoun CNRS-IRESCO-GSRL (Groupe, Sociétés, Religions, Laïcités)
https://www.cairn.info/revue-etudes-sur ... age-55.htm


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 10:26 
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Il ne faut en effet pas confondre un martyre et un kamikaze.

Un martyr est une victime qui est mise à mort ou torturée par des bourreaux en raison de sa foi religieuse.

Un kamikaze, c'est quelqu'un qui se suicide pour emporter avec lui dans la mort le plus grand nombre possible de ses ennemis.

Les djihadistes sont selon les cas, des kamikazes ou des assassins de masse non kamikazes.

S'agissant de la Floride, les faits restent très peu clairs. Il y a des témoignages de victimes de l'attaque qui disent des choses très différentes de la version dominante. Selon certains il y aurait eu un commando. Selon d'autres, le SWAT aurait par maladresse tué une partie des victimes.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 12:45 
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Caesar Scipio a écrit:
Un martyr est une victime qui est mise à mort ou torturée par des bourreaux en raison de sa foi religieuse.

C’est la définition chrétienne.
Ce n’est absolument pas le cas pour tous les jihadistes qui ont commis des attentats, ils sont tous glorifiés comme des martyrs par le Califat commanditaire.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 13:10 
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Caesar Scipio a écrit:
S'agissant de la Floride, les faits restent très peu clairs. .

Les faits peut être, mais les revendications du Califat sont particulièrement explicites et claires :
Citation:
« Dieu a permis au frère Omar Mateen, un des soldats du califat en Amérique, de mener une ghazwa [terme islamique pour désigner une attaque] durant laquelle il est parvenu à entrer dans une boîte de nuit des sodomites dans la ville d’Orlando (…) et à tuer et blesser plus de 100 d’entre eux », a annoncé le bulletin d’Al-Bayan.

Sauf avis contraire, il est question d'une ghazwa et d'un soldat mort au combat.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 15:05 
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Caesar Scipio a écrit:
S'agissant de la Floride, les faits restent très peu clairs. Il y a des témoignages de victimes de l'attaque qui disent des choses très différentes de la version dominante. Selon certains il y aurait eu un commando. Selon d'autres, le SWAT aurait par maladresse tué une partie des victimes.

Quoi qu'il en soit, le cas d'Omar Mateen est effectivement peu clair...
C'est un vrais Américain (d'origine afghane) : il est né à New York, et a passé l'essentiel de sa vie en Floride. Pour autant qu'on le sache, il ne s'est jamais rendu en-dehors des Etats-Unis, et encore moins fait un pélerinage au Moyen-Orient.
Il ne semble même pas qu'il ait vraiment été en contact avec des membres d'un réseau terroriste...
Et si l'acte est clairement homophobe, rien ne prouve encore que l'acte d'Omar Mateen ait été commandité par le prétendu Califat. Que ce dernier ait accepté d'endosser le crime ne prouve rien.
Si la fusillade d'Orlando avait été perprétée par un néo-nazi blanc, les choses auraient été claires pour tout le monde. Le problème, ici, est que l'on a affaire à un descendant d'Afghans, qualifié de musulman... Et qui aurait lui-même demandé au Califat de justifier ses actes.
Etant donné que le bonhomme est mort, il sera évidemment bien difficile de déterminer si son acte a été dicté par le fanatisme ou surtout par son homophobie.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 16:05 
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LordFoxhole a écrit:
Pour autant qu'on le sache, il ne s'est jamais rendu en-dehors des Etats-Unis, et encore moins fait un pélerinage au Moyen-Orient.

Ce n'est pas ce que mentionnent de nombreuses sources ?
"Omar Mateen a fait deux pèlerinages à La Mecque, selon des officiels saoudiens."
L’islam comme le christianisme condamnent fermement l’homosexualité.
Actuellement, pour les musulmans, selon les pays c’est la peine de mort, voir dans de nombreuses sources « des membres de Daech jettent des homosexuels du haut d'un immeuble »
L’allégeance d’Omar Mateen à Daech ne semble pas discutable, sauf à verser dans la dénonciation habituelle d'un complot.
On peut tuer pour les trois raisons très complémentaires : fanatisme, homophobie, allégeance religieuse.
Si il était homosexuel, le crime du combattant permet l'absolution de tous ses péchés d'homosexualité et de tous ses éventuels autres péchés.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 17:06 
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Kurnos a écrit:
LordFoxhole a écrit:
Pour autant qu'on le sache, il ne s'est jamais rendu en-dehors des Etats-Unis, et encore moins fait un pélerinage au Moyen-Orient.

Ce n'est pas ce que mentionnent de nombreuses sources ?
"Omar Mateen a fait deux pèlerinages à La Mecque, selon des officiels saoudiens."

Autant pour moi : Omar Mateen se serait effectivement rendu deux fois en Arabie...
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/ ... oudite.php

Citation:
Le ministère saoudien de l'Intérieur a confirmé aujourd'hui qu'Omar Mateen, l'auteur de la tuerie d'Orlando, s'était rendu en Arabie saoudite en 2011 et en 2012, afin d'y accomplir un pèlerinage.
Omar Mateen a effectué l'oumra pendant dix jours en mars 2011, puis pendant huit jours en mars 2012, a précisé le général Mansour Tourki, porte-parole du ministère pour les questions de sécurité.
La chaîne de télévision américaine MSNBC avait affirmé un peu plus tôt que Mateen était allé à deux reprises en Arabie, et avait cité à l'appui des responsables fédéraux américains, qui disaient ignorer ce que le tireur, un Américain fils d'immigrés afghans, avait fait alors en Arabie et s'il y avait rencontré des personnes.


Toutefois, si ça limite à un total de 18 jours étalés sur deux ans, ça me semble plutôt léger pour affirmer que ça a suffit pour le radicaliser.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 17:23 
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Concernant la radicalisation :
- Très peu de contacts réels effectifs suffisent, le reste se poursuit sur Internet : le temps de s’assurer de la contamination et de la future fiabilité du soldat.
- Les jihadistes les plus virulents se compte parmi ceux qui sont fraîchement convertis à l’Islam et qui ne connaissent quasiment rien du Coran ni de la langue arabe…. Ils sont pratiquement plus "musulman radicalisés" que les "musulmans traditionnels" à un point tel qu’ils sont assimilés à des colonisateurs chez Daech.

Omar Mateen a au moins eu depuis sa naissance des contacts éducatifs avec son père n’est pas un individu particulièrement limpide, ni neutre, d’un point de vue activités politico religieuses. Il a donc eu une très bonne connaissance du contexte général.


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 Sujet du message: Re: Terreur en Floride
MessagePosté: Dim 19 Juin 2016 22:20 
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Kurnos a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Un martyr est une victime qui est mise à mort ou torturée par des bourreaux en raison de sa foi religieuse.

C’est la définition chrétienne.
Ce n’est absolument pas le cas pour tous les jihadistes qui ont commis des attentats, ils sont tous glorifiés comme des martyrs par le Califat commanditaire.


C'est la définition du mot en français. Après, certains groupes se plaisent à utiliser le vocabulaire selon leur bon vouloir. Il suffit de voir les glissements sémantiques qui font que l'on peut être pris "en otage" sans être sous une menace mortifère...

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