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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Ven 30 Déc 2016 14:33 
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Mon cher Aigle, pourquoi tout mélanger ? Le Watergate n'est pas la même chose que la politique internationale. Mon "réalisme" est juste la constatation des usages dans ce monde particulier du renseignement. Il est vrai que le monde serait plus moral si les choses étaient différentes. Si vous vous intéressez à l'international, vous connaissez la réalité des choses. Vous n'allez pas prétendre que vous les découvrez ?

Et dans le cas d'espèce, ce sont les services secrets russes qui ont pénétré dans la vie politique américaine dans le but évident de d’influer et le fait qu'ils l'aient fait de manière grossière et trop visible démontre, soit qu'ils prennent les américains pour des idiots (et cela je ne le pense pas, car ils doivent savoir qu'il ne faut jamais mésestimer un adversaire), soit qu'il s'agit qu'ils n'ont pas choisi les bonnes personnes pour faire le boulot. Et là, c'est un aveu de faiblesse.

Pensez-vous vraiment que "l'affreux" Poutine se prive, ou plutôt prive ses services, de lire sur nos épaules ? Coté droit, j'estime que personne ne devrait avoir ce droit. Ma correspondance est privée, comme ce qu'il y a dans mes MP. Légalement, seul le destinataire a le droit d'en prendre connaissance et il n'a le droit de le rendre public que s'il sait que je ne m'y oppose pas.

Dans la réalité, Google nous espionne, c'est écrit dans les conditions d'utilisation de ses boites mails, les mails sont sa propriété. Mais, la plupart des acteurs du numérique en font de même. La police d'un état américain essaie d'entrer en possession de l'enregistrement qu'aurait fait un objet connecté lors d'un assassinat pour savoir si c'est un meurtre ou pas. Car une partie de ces objets enregistre en continu ce qui passe à portée de son micro. Bref, si vous avez une montre connectée, elle vous écoute en permanence, et c'est peut-être aussi le cas pour votre smartphone, voire votre frigo ou votre four à micro-onde....

A titre personnel, je milite pour que l'on respecte le droit des gens que l'on soit l'affreux ou le gentil de quelqu'un. Mais, on ne fait pas d'analyse historique ou géopolitique avec des sentiments. Je pense que vous n'avez pas compris l'attendu de ce forum. Je vais finir par baisser les bras, cesser de défendre cet espace et laisser mes collèges le fermer puisque ces utilisateurs ne savent pas l'utiliser à bon escient.

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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Ven 30 Déc 2016 16:25 
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deux choses cher N
d'une part les russes ne sont pas blancs évidemment ... la Russie est à bien des égards l'héritière de l'URSS...elle n'a aucune leçon de morale à donner : c'est évident
d'autre part,les etats Unis dépensent des dizaines de milliards de dollars par an pour leurs services de renseignement... ils n'hésitent pas à soutenir des "fondations indépendantes" qui vont promouvoir la démocratie dans l'ex URSS... et ils s'étonnent de l'intrusion russe ...ils ont mis depuis des décennies en place un réseau d'ecoute mondiale et de lecture des mails... loin de se borner à écouter leurs ennemis, ils écoutent sans vergogne leurs alliés... ils sont mal placés eux aussi pour s'indigner...

Quant à moi je ne suis pas naïf mais je reste très réservé sur l'emploi de méthodes illégales dans le cadre de relations entre alliés. Je doute fort que la DGSE écoute ou cherche à écouter des chefs d'Etat alliés... et si elle le faisait je trouverais cela déplacé. Vous semblez trouver cela normal. C'est votre avis. Mais il témoigne d'une conception assez triste de la vie internationale (même si on m'a toujours dit que les Anglais pratiquaient l'espionnage au sein de l'UE - mais j'avais toujours pensé qu'ils étaient les seuls à le faire).

cela dit je crois que Mitterrand avait dit un jour que nous étions en guerre avec les etats Unis ...

Une anecdote pour détendre le salon : dans un pays africain que j'ai bien connu, les militaires français écoutaient le téléphone du président... ce qui leur permettait d'écouter les échanges du Président et de l'ambassadeur de France... ce qui permettait au général commandant les forces françaises de savoir que l'ambassadeur mentait quand il lui parlait ... ce qui mettait le général mal à l'aise quand il allait parler à l'ambassadeur ...

une autre anecdote : un diplomate américain m'avait promis que la CIA ne nous écoutait pas ... car les français ne gardent aucun secret. Il suffit d'inviter un ministre à dîner pour tout savoir ... :lol:


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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Ven 30 Déc 2016 17:57 
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Aigle a écrit:
Quant à moi je ne suis pas naïf mais je reste très réservé sur l'emploi de méthodes illégales dans le cadre de relations entre alliés. Je doute fort que la DGSE écoute ou cherche à écouter des chefs d'Etat alliés... et si elle le faisait je trouverais cela déplacé.

Pourquoi pas ? A partir du moment où vous savez que vos alliés vous espionnent, pourquoi se gêner pour les espionner ? :mrgreen:
Comme je l'ai déjà souvent dit ici et ailleurs, la naïveté (réelle ou simulée) des Européens de notre époque est souvent assez consternante....
Quand l'opinion publique apprit que la NSA écoutait les conversations d'Angela Merkel par le biais de son portable, tout le monde a pris une posture offusquée... Alors qu'il est difficile de croire que les politiques européens ignoraient tout des écoutes de la NSA.
Ou s'ils l'ignoraient réellement, cela voudrait dire que leurs propres services de renseignements sont en-dessous de tout !

Encore une fois, l'ennui est les Européens fondent l'essentiel de leur politique de défense sur les États-Unis... Donc, ils considèrent qu'il vaut mieux ne jamais se fâcher avec les États-Unis.


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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Ven 30 Déc 2016 19:07 
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Aigle a écrit:
et ils s'étonnent de l'intrusion russe ...


Ils ne s'étonnent pas, ils sanctionnent. Après, il y a l'indignation qui est destinée à la politique intérieure, donc il faut que le citoyen américain sache qu'on ne veut pas que cela se fasse contre nous ...

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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Ven 30 Déc 2016 21:24 
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Il n'y a eu ni intrusion russe ni piratage russe dans l'affaire des e-mails de Clinton et du DNC. C'est un grossier mensonge dont la CIA se garde bien de produire le moindre début de commencement de preuve. Le FBI, qui lui est compétent sur ce type d'enquête de contre-espionnage, avait d'ailleurs indiqué voici quelques mois que les russes n'étaient pas dans l'affaire.

Le serveur de la fondation Clinton pouvait être hacké par n'importe qui tant son niveau de sécurité etait indigent. Et une large partie des e-mails avait de toute façon du être produite devant la commission d'enquête du Sénat américain sur l'affaire de l'attentat de Benghazi.

Quant au serveur du parti démocrate (la DNC pour être précis), il n'a été hacké par personne : ce sont des fuites, des leaks comme on dit, qui ont été réalisées par des membres de l'appareil du parti démocrate dégoûtés par la triche organisée en faveur de Clinton par les pontes de l'appareil du parti au détriment de Sanders.

Ce que les bellicistes antirusses appellent une intrusion russe, c'est le fait que les autorités russes aient commis le crime impardonnable d'oser laisser comprendre publiquement que tant qu'à faire, elles préféreraient avoir affaire à un nouveau président américain partisan de la coopération avec la Russie plutôt qu'à une nouvelle présidente comparant Poutine à Hitler et partisane d'accroître les tensions avec la Russie au risque d'une confrontation armée assortie du risque nucléaire que l'on sait.

Voici blague que j'aime bien à propos de la politique que les USA ont menée jusqu'à dernièrement envers la Russie : "Pourquoi vos frontières sont-elles si près de nos bases militaires ? C'est une agression intolérable !"


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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Ven 30 Déc 2016 22:31 
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Caesar Scipio, je veux bien essayer de résister à l'intox des bellicistes américains anti-russes, et il est bien possible que cette affaire de piratage soit un mensonge éhonté. Mais aidez-moi un peu, fournissez-nous d'autres arguments car ceux-ci pourraient laisser croire que vous êtes un naïf. ;)

Caesar Scipio a écrit:
Il n'y a eu ni intrusion russe ni piratage russe dans l'affaire des e-mails de Clinton et du DNC.
Caesar Scipio a écrit:
Le serveur de la fondation Clinton pouvait être hacké par n'importe qui tant son niveau de sécurité etait indigent.

N'importe qui pouvait le faire, donc ça ne peut pas être les Russes.

Caesar Scipio a écrit:
C'est un grossier mensonge dont la CIA se garde bien de produire le moindre début de commencement de preuve.

Voilà qui est bien surprenant : il est bien connu que les services de renseignements n'agissent qu'en possession de preuves claires, incontestables et même publiables ; et que la fourniture de ces renseignements à l'ensemble de la planète est une pratique habituelle de tous les services secrets du monde. La CIA ferait bien de s'inspirer en la matière des pratiques de transparence du FSB.

Caesar Scipio a écrit:
Voici blague que j'aime bien à propos de la politique que les USA ont menée jusqu'à dernièrement envers la Russie : "Pourquoi vos frontières sont-elles si près de nos bases militaires ? C'est une agression intolérable !"

Il en existe une variante : comment se fait-il que les limites de l'espace aérien français soient si près du plan de vol des bombardiers stratégiques russes ?
http://www.letelegramme.fr/france/russi ... 240812.php


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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Sam 31 Déc 2016 00:37 
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La CIA a été très critiquée, car elle avait des preuves en sa possession avant les élections et qu'elle a attendu la fin du processus pour amener son dossier au président Obama. Peut-être que cela n'aurait pas changé grand chose. Mais, de nombreux américains pensent qu'il aurait été éthique que la CIA fasse part des données en sa possession plus tôt.

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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Sam 31 Déc 2016 10:03 
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Dupleix et Narduccio, plutôt que naïf ou mal informé, je pense avoir quelques raisons de bien connaître les USA et la politique internationale.

Le premier élément qu'il faut connaître c'est que la CIA n'a pas compétence dans tous les sens du terme pour enquêter sur le sol des USA. Juridiquement cela lui est interdit tout comme notre DGSE qui n'intervient qu'à l'étranger. La CIA n'est par ailleurs guère compétente au sens professionnel en termes de renseignement électronique et de lutte anti-hackers vu qu'il y a d'autres agences de renseignement US spécialisées sur ce créneau, à commencer par la NSA.

Ensuite, factuellement, l'ancien ambassadeur britannique Craig Murray, qui est proche de Assange et travaille occasionnellement pour Wikileaks a déclaré que les mains lui avaient été remis par un membre de l'appareil du parti démocrate.

Je le répète : la CIA n'a produit aucune preuve et les agences américaines compétentes en la matière ont en fait refusé d'endosser le brûlot militant et dépourvu de preuve produit par la CIA.

Quant au serveur de la fondation Clinton, si vous voulez une hypothèse bien plus vraisemblable que "c'est la faute aux russes" (alors que les russes n'avaient aucune certitude du résultat et que la manœuvre de faire fuites ces mails était incroyablement risquée), prenez donc en compte le fait que depuis l'attaque de Benghazi le Congrès des USA enquêtait sur les affaires d'Hillary Clinton et le fait que la NSA et le FBI surveillent les communications électroniques des citoyens américains (d'abord illégalement comme l'a montré le scandale WikiLeaks puis avec un fondement de légalité depuis plusieurs lois antiterroristes).

Si des services ont pu hacker voire détenir les e-mails que Clinton a prétendu sous serment ne pas être liés à son activité de secrétaire d'Etat puis avoir détruits pour éviter que la police y ait accès, il s'agit le plus vraisemblablement du FBI et de la NSA.

Et d'ailleurs, il y a eu une énorme controverse pendant la campagne sur les changements de pied de Comey qui a fait face à une véritable rébellion de ses cadres. Une partie de l'appareil de sécurité US ne voulait à aucun prix voire Clinton sortir blanchie des multiples casseroles pénales qu'elle traînait et ne voulait surtout pas qu'elle accède à la Maison Blanche, estimant que cela ferait courir un risque mortel au pays d'avoir le bouton nucléaire controlé par une docteur Folamour.

Il y a même un ancien haut gradé des services secrets US, partisan de Trump, expliquant dans les médias dits alternatifs lors des dernières semaines de la campagne qu'il y avait effectivement un "contre-coup" organisé par des membres de l'armée et des services secrets pour essayer de faire échouer la candidature Clinton.


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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Dim 1 Jan 2017 08:42 
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Est ce bien important ? Un coup des Russes ? possible, un coup de l'intérieur du camp démocrate, possible aussi. Mais les dés ont fini de rouler et ça n'a plus d'importance.

Ce qui serait intéressant d'analyser, c'est la réaction d'Obama déclarant persona non grata 35 diplomates russes dont certains sont plus que probablement des espions, mais chacun sait que dans le personnel diplomatique, il n'y a pas que des diplomates. Est ce qu'il a des preuves indubitables d'une intrusion russe, et alors pourquoi ne met il pas ses preuves sur la table, ou s'agit il d'une opération de politique intérieure destinée à gêner Trump ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Chères amendes américaines
MessagePosté: Dim 1 Jan 2017 10:19 
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Il me paraît évident que c'est votre 2ème hypothèse qui est fondée : une opération de politique intérieure avec un retour du Mac Carthysme, mais dans une configuration politique différente de celle des années 1950, et avec la Russie recyclée comme si elle était l'URSS.

Les USA, ou plutôt le cercle de pouvoir dominant depuis au moins une génération, ont besoin d'un ennemi, d'une vision manichéenne du monde dans laquelle ils incarnent évidemment le bien.


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