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 Sujet du message: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Dim 6 Nov 2016 11:28 
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Au delà de ses mauvaises manières, Trump exprime t il quelque chose de précis au niveau des idées politiques ou économiques ?

Un livre dit que oui en le comparant à Sanders

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2016/1 ... cartes.php


Trump réfléchit de plus à une candidature présidentielle depuis des années, et il a su capter, au-delà de l'air du temps, la colère profonde qui traversait l'Amérique, puis l'exprimer et la chevaucher. Grâce à ses instincts politiques exceptionnels, il a vu ce que personne d'autre - à part peut-être le démocrate Bernie Sanders - n'avait su voir: le gigantesque ras le bol d'un pays en quête de protection contre les effets déstabilisants de la globalisation, de l'immigration massive et du terrorisme islamique; sa peur du déclin aussi. En ce sens, Donald Trump s'est dressé contre le modèle dominant plébiscité par les élites et a changé la nature du débat de la présidentielle. Il a remis à l'ordre du jour l'idée de protection du pays, en prétendant au rôle de shérif aux larges épaules face aux dangers d'un monde instable et dangereux.


Mon analyse pour Narduccio : les populations sont insatisfaites du modèle économique et sociale du à la globalisation et s'orientent vers des leaders anti système qui sont peut être inélégants mais savent les rassurer.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 9 Nov 2016 13:52 
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Le fait est que le vote de ceux qui ont voté Trump est pour un changement qui inciterait à un retour à un monde qui n'existe plus. Ils veulent l'Amérique des 30 glorieuses, avec le plein emploi, une classe moyenne respectée et bien dans son monde. Or, ce qui a créé le monde actuel c'est bien la politique américaine. Le démantèlement des accords de Bretton Woods a permis à la finance internationale de ne plus être soumise à aucun contrôle. Donc, l'argent est allé là où il rapporte le plus et ce n'est pas dans les pays avec plein de contraintes. Ces contraintes nous permettent d'avoir un air respirable, une nature le moins polluée possible, une entraide (même limitée) entre les diverses classes sociales ...

Toutes les décisions qui ont fait le monde comme il est aujourd'hui sont nées aux USA et elles y sont populaires. Donc, celles-là ne seront pas remises en causes. Or, Obama avait été élu avec un programme où il proposait de lutter contre ce système. Mais, le fait que le parlement n'y soit pas acquis à conduit à un blocage. Et Obama n'a rien pu faire. En votant Trump, une partie des électeurs américains s'est réfugiée dans une fuite vers l'avant. Ce n'est pas Trump qu'il faut comprendre, mais ceux qui ont voté pour lui. Ceux qui ont cru élire une personne anti-système en votant pour un milliardaire. Ceux qui ont cru voter pour une plus grande égalité fiscale en votant pour un milliardaire qui ne paye plus d'impôts depuis plusieurs décennies. Ceux qui ont voté contre la corruption en élisant un corrupteur qui a montré être prêt à pas mal de choses pour son plaisir personnel (mais il assure qu'il a changé ...). Bref, ils ont élu un générateur de mots qui ont coulé dans leurs oreilles comme du miel. Maintenant, vient le moment d'assumer

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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 9 Nov 2016 16:25 
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Soyons lucides : un candidat victorieux véritablement anti-establishment se ferait Salvadorallendiser en peu de temps (d'une manière ou d'une autre). Ou alors divers procédés permettraient la suspension des élections.

Sinon, à la lecture des réactions du Centre-Gauche en mode "ouin ouin c'est le Patriarcat raciste qui l'a emporté", je ne peux m'empêcher de ricaner tant il est certain que ces gens, dans l'hypothèse d'un affrontement entre une candidate vaguement socialiste et Rubio, auraient voté massivement pour le second tout simplement parce que leurs intérêts pécuniaires sont en jeu.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 9 Nov 2016 22:20 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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On peut faire un lien avec le Brexit : rejet de l'immigration, refus des solutions imposées par les médias

Quand on pense que l'Autriche risque aussi d'avoir un président extrémiste en décembre

Mais à court terme le plus certain c'est que Trump va faire plaisir à la gauche européenne en tuant le TAFTA

Paradoxal


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 9 Nov 2016 22:38 
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Il est évident que l'on part pour quatre années passionnantes. En espérant qu'il n'y aura pas trop de catastrophes. Ce que je comprend mal c'est pourquoi Trump promet encore plus de crédits aux forces armées qui, à première vue , ne semblent pas tellement démunies. Car comme on l'a dit il semble séduit par l'isolationnisme et ne plus être le gendarme du monde. Il veut prendre ses distances par rapport à l'OTAN et cesser d'être le bouclier armé de tout un tas de nations qui préfèrent "le beurre aux canons". Alors pourquoi une armée plus forte ?

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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 9 Nov 2016 23:22 
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LordFoxhole a écrit:
De toute façon, les choses étaient-elles si merveilleuses avec Barack Obama, qui a fait - durant des années - liquider des milliers de personnes à l'aide de drones téléguidés ? Toujours au nom de la lutte contre le terrorisme au Proche Orient, bien entendu...

Et avec Roosevelt, qui faisait liquider des centaines de milliers de personnes en Europe et en Asie entre 1942 et 1945 ? Fallait-il que les Américains interviennent, alors ou maintenant, ou bien qu'ils laissent les Irakiens à Hussein, les Afghans aux talibans, l'Ancien Monde à l'Axe ? Où qu'ils interviennent, il y a moins de morts qu'avant, sauf au Vietnam, où ils n'ont rien pu faire contre le Vietnam du Nord, ni pendant, ni après leur intervention.

Comptez, comptabilisez, comparez, USA/sans USA.

En Irak, sous Hussein (1979-2003), c'est 1.739.000 Irakiens, 529.000 Iraniens et 2.000 Koweïtiens qui meurent sous sa responsabilité directe, soit près de 95.000 morts par an. Entre 2003 et 2010, 385.000 Irakiens s'entretuent, soit 55.000 morts par an, à comparer avec la moyenne de 428.000 Syriens morts en 5 ans, soit 86.000 morts par an pour une population deux fois moindre.

En Afghanistan, sans compter les communistes avant (144.000 morts en un an) ou avec les Soviétiques (132.000 morts par an), c'est 25.000 morts par an entre 1989 et 1996 ; 226.000 morts sous les talibans en 5 ans (45.000/an) ; puis 112.000 morts sous les alliés entre 2001 et 2010 (12.000 par an, mais Wikipedia en recense moins encore, 83.000 jusqu'en 2014, soit 6.000/an).

Comment oublier leurs interventions décisives en ex-Yougoslavie (Croatie, Bosnie et Kosovo), alors que sans eux les Européens patinaient ou bavassaient ?

Faut-il remonter à la guerre froide pour estimer combien de décès ils ont évité en Europe de l'Ouest ou en Corée du Sud face au communisme ?

Ça m’écœure de voir des Occidentaux mourir aujourd'hui pour des populations ingrates ET je préfère qu'on laisse les Orientaux, en particulier les sunnites, aller seuls au bout de leurs querelles territoriales, coloniales et ethniques, MAIS je juge inique qu'on blâme les USA pour décimer les rangs djihadistes ou quelques milliers de victimes civiles sans jamais, jamais toucher un mot des centaines de milliers de victimes des sunnites ni tenir compte que les interventions américaines en limitent les dégâts.

L'ordure moderne ne combat pas sous bannière étoilée mais, avant-hier, sous drapeau rouge et, depuis, sous le croissant, de l'Algérie au Pakistan. La carte du sang n'est pas celle du pétrole ni des dollars, elle suit ce symbole. C'est mathématique et empirique.

Si des Trump retirent les GIs du monde, les mêmes qui dénigraient leur présence reprocheront leur absence, comme le président rwandais qui leur tenait rigueur... de ne pas être intervenus au Rwanda en 1994. Les Américains, coupables quoi qu'ils fassent. De quelles sortes de personnes sont-ils boucs émissaires ?


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 06:35 
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Voyons ce que peut bien signifier le scrutin de mardi pour compléter votre propos cher Narduccio que je trouve assez pertinent.

Tout d'abord, je ne vois pas de raz de marée pour Trump qui a obtenu moins de suffrages que Clinton et n'a gagné que par la nature fédérale, complexe et archaïque du mode de scrutin ...

Ensuite, le président des États Unis n'a que peu de pouvoirs propres et se trouve assez dépendant du congrès pour la plupart des sujets - sans oublier la Cour suprême ... Trump n'a pas les mains vraiment libres ...

Il n'en reste pas moins vrai que Trump a été élu presque "seul" puisqu'il avait contre lui tous les médias ou presque et même une fraction de son propre parti ...

Il a aussi bénéficié de la médiocrité de son adversaire : une personne peu sympathique, âpre au gain, incrustée dans le système de pouvoir de Washington depuis des décennies, étroitement liée également aux libéraux New Yorkais qui sont très éloignés des américains moyens et populaires...un candidat démocrate plus charismatique et moins caricatural aurait facilement gagné ...

Fascinant aussi le fait que désormais les marchés financiers et les multinationales soutiennent le parti démocrate... Tandis que le chef d'entreprise républicain fait peur à Wall street ...fascinant aussi le fait q'une bonne partie des travailleurs ont voté républicain...

On peut dire que le système Terra Nova (pardonnez moi l'expression) qui veut que la gauche ne soit pas le porte parole des gens simples mais une simple fédération de minorités (ethniques, sexuelles, ...) est mis en échec (de peu certes...). Le discours patriotique de Trump a sans doute pour effe de rendre aux masses populaires une sorte de dignité en les intégrant dans un projet national quand le parti démocrate leur demande simplement d'admirer le pouvoir de la'"establishment" en échange de quelques compensations financières (obamacare par exemple) ...

Trump a compris que la société américaine (ou plutôt une partie significative de cette société) rejette profondément le modèle économique et culturel que promeuvent les intellectuels et les financiers défenseurs de l'ouverture au monde ...les américains veulent garder le doit de dire "Merry Christmas"...et de porter des jeans made in USA ...il a sans doute été le seul à entendre la voix des Tea parties et à comprendre le phénomène Palin...

Enfin, un point de détail pour le moins curieux : l'erreur magistrale des sondeurs et des commentateurs qui ont presque toujours mis Clinton en tête...ont ils pris leurs désirs pour des réalités comme des boursiers dont les anticipations créent le réel ? Ou se sont ils vraiment trompés ? Une piste possible : Obsédés par le marketing électoral qui découpe l'électorat en catégories sociales ou ethniques ou sexuelles (que dire aux femmes noires pauvres ? Aux jeunes latinos? Etc...) ils n'auraient pas assez prêté attention à un discours qui échappe à leur monde ...


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 09:32 
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@Geopolis

Votre injonction à « comparer » ne peut-être que stérile. Non seulement on ne peut pas isoler les agissements des USA et de toute façon quand on verse dans l’uchronie ce n’est que des vues de l’esprit…

L’antiaméricanisme primaire est une réalité, tout comme il est évident qu’ils n’ont pas l’exclusivité des atrocités commises sur la planète, loin s’en faut…

De là à parler d’ingratitude face à ceux qui ne bénissent pas leurs interventions il y a un monde. Ils ont toujours agis pour défendre leurs intérêts (enfin ceux de certains cercles économiques), le sort des populations du monde est le cadet de leur souci.

Libre à vous de défendre l’indéfendable au prétexte qu’il y a pire, mais il ne faudrait juste pas travestir cela en vertu. De la même manière qu’il serait bien malheureux qu’un mari qui batte sa femme fanfaronne car d’autre la viol….

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Geopolis


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 12:56 
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Il y a quelque chose de frappant dans le changement de ton de Donald Trump. On dirait presque qu'il a fait ce qu'il fallait pour se faire élire après avoir fait le constat du malaise qui existe dans certaines classes d'américains. Mais que le président Trump sera peut-être différent que le candidat Trump en mettant en place des choses qu'il a muri dans sa tête depuis des decennies... Car certaines vidéos du début de sa médiatisation ont été repassées à la télé et il était déjà très critique à la politique suivie.

Peut-être que cette perception de cette dualité est une erreur, mais si c'est le cas, il a intérêt à réussir car il aurait joué un très mauvais tour à ses électeurs.

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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 13:09 
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Moujik Looping a écrit:
@Geopolis

Votre injonction à « comparer » ne peut-être que stérile. Non seulement on ne peut pas isoler les agissements des USA et de toute façon quand on verse dans l’uchronie ce n’est que des vues de l’esprit…

L’antiaméricanisme primaire est une réalité, tout comme il est évident qu’ils n’ont pas l’exclusivité des atrocités commises sur la planète, loin s’en faut…

De là à parler d’ingratitude face à ceux qui ne bénissent pas leurs interventions il y a un monde. Ils ont toujours agis pour défendre leurs intérêts (enfin ceux de certains cercles économiques), le sort des populations du monde est le cadet de leur souci.

Libre à vous de défendre l’indéfendable au prétexte qu’il y a pire, mais il ne faudrait juste pas travestir cela en vertu. De la même manière qu’il serait bien malheureux qu’un mari qui batte sa femme fanfaronne car d’autre la viol….


Dit autrement : le monde est une concurrence d'impérialismes et il n'est effectivement pas sûr qu'un monde débarrassé de l'impérialisme US soit plus paisible et prospère. A vrai dire nul n'en sait rien. Par contre ce dont on est certain c'est que cet impérialisme nous est profitable en tant qu'occidentaux/français/européens, et plus spécifiquement ceux de la classe moyenne ou aisée. Ces derniers vont donc trouver des justifications morales à une situation qui les avantage (prétention à la supériorité morale que ma propre éthique juge indécente).


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