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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 16:32 
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Faget a écrit:
Je ne crois rien du tout et votre vocabulaire de cour de récréation fait tomber le masque et montre votre vrai niveau.


On va parler vrai 30 secondes. Imaginons que madame Clinton ai gagné et qu'elle aurait fait les mêmes propositions pour son équipe gouvernementale, vous seriez le premier à venir hurler en dénonçant les masques qui tombent. Et je serais avec vous pour hurler. Mais, comme c'est monsieur Trump qui nomme des gens qui sont au coeur du système, vous trouvez toutes les arguties possibles pour justifier ses choix. S'il y a 6 mois quelqu'un avait évoqué la possibilité de nommer un des pontes de Goldman-Sachs dans une équipe gouvernementale, vous l'auriez réduit en purée sur place en dénonçant cette indécence. L'indécence s'est produite, mais c'est votre champion qui l'a produite. Du coup, ce n'est pas indécent.... Et du coup, vous préférez parler de cours de récréation...

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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 16:34 
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Caesar Scipio a écrit:
Je répète ici ce que j'ai indiqué sur l'autre fil : Le débat pour déterminer si untel est antisystème ou non me paraît posé par Narduccio de manière inopérante et hors sujet..


Là, c'est le bal des tartuffes. Vous désirez que j'aille fouiller dans les profondeurs du forum et que je ramène certaines des interventions au sujet du comportement de Goldman-Sachs en Grèce ? Merci messieurs de dévoiler votre vraie face.

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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 17:40 
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Je répète ici ce que j'ai indiqué sur l'autre fil : Le débat pour déterminer si untel est antisystème ou non me paraît posé par Narduccio de manière inopérante et hors sujet..


Là, c'est le bal des tartuffes. Vous désirez que j'aille fouiller dans les profondeurs du forum et que je ramène certaines des interventions au sujet du comportement de Goldman-Sachs en Grèce ? Merci messieurs de dévoiler votre vraie face.


Deux remarques en passant
1- il faut arrêter les attaques personnelles cLest un modérateur qui l'a dit
2- le recours à l'insulte tend à prouver l'épuisement des arguments rationnels

La synthèse serait à mon avis que
1- Trump n'appartient pas au système politico médiatique de Washington et s'est fait élire contre lui
2- Trump appartient aux classes dirigeantes des USA par sa profession de grand patron mais il n'a jamais fait campagne contre le grand patronat

Sur le fond on pourrait aussi s'étonner du nombre de généraux dans l'entourage de Trump. Est ce sain ? Est çe démocratique ?


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 19:46 
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Des arguments rationnels, j'en ai un tas. Mais apparemment, si je traduit certaines petites phrases, je serait un idiot qui ne comprend rien à rien car je n'arrive pas à comprendre que lorsque le président élu, Trump nomme a un poste clef un des dirigeants de la plus grande banque mondiale d'affaire, hé bien : il nomme quelqu'un qui ne serait pas "du sérail".

Si le dirigeant de la plus grande banque d'affaire mondiale n'est pas dans le système, ou du sérail, j’aimerai que l'on m'explique rationnellement qui pourrait bien l'être. On nous prend pour des cons, alors je me comporte comme on me prend. Le président Hollande a nommé ministre de l’Économie un cadre de la banque Rotschild. Un cadre qui a démissionné et qui est originaire d'un milieu relativement modeste (père médecin). Vous désirez que j'aille chercher toutes les interventions où vous et ceux qui prétendent qu'en nommant Steven Mnuchin secrétaire du Trésor, Trump n'a pas nommé quelqu'un du sérail, toutes les interventions où vous vilipendez Macron et Hollande ?

Alors, soit vous nous prenez pour des idiots, soit vous retournez votre veste car votre "champion" ne peut pas se tromper. J'avoue avoir rarement vu un tel niveau de mauvaise foi. Et la meilleure défense que vous avez trouvé c'est, Narduccio ne peut rien comprendre à cela car ....

Qui a débuté les attaques personnelles ? Qui prétend que je suis un idiot qui ne comprend rien à rien ? Qui prétend que j'ai des nerfs ou des vapeurs car je met le doigt là où on prend les gens pour des idiots ?

Si monsieur Stephen Mnuchin est légitime en tant que "finance chairman" de Donald Trump, alors Emmanuel Macron était légitime en tant que ministre de François Hollande et les messages où vous dénonciez le mélange des genres sont ce qu'ils sont : des messages à connotation politique et pas des analyses raisonnées sur la géopolitique contemporaine.

Quand on prétend "être droit dans ses bottes", on l'est quelque soient les circonstances et pas selon où le vent souffle. Je suis droit dans mes bottes et j'ai le droit de dénoncer un double langage grossier. Toutes personne qui regarde l'historique peut comparer les messages de certains intervenants et voir les revirements qu'il y a dans leurs discours.

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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 20:16 
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@Narduccio : un effort de pédagogie s'impose.

- première tentative : Il faut essayer de définir les concepts employés. Trump se présente comme un ennemi déterminé de la classe politique washintonienne (y compris son propre parti) et contre les médias classiques. Il choisit donc comme ministre des gens qui ne sont pas des politiciens professionnels.
- Je répète : Trump ne choisit pas des politiciens professionnels car il a fait campagne dès la primaire contre le milieu politique de Washington, contre les partis, contre les congressmen, etc ...
- je répète : C'est cela que signifie l'expression "anti système" ou " anti establishment". Parcourez le net vous ne verrez rien d'autre.

Diversion : Après on peut aussi dire que Goldman Sachs est anti système. C'est une banque de voyous, mal vue depuis toujours des vraies banques américaines issue se la culture puritaine WASP. Ces banques qui ont fait tomber Salomn Brothers.

Retour au point de départ : Mais ça n'a pas grand rapport avec le discours de Trump qui n'entre pas dans ses subtilités un peu nauséabondes. Le vrai discours de Trump est tourné contre la classes politique traditionnelle.

C'est un discours qui a aussi été porté par le Tea party.

On peut s'interroger plus sérieusement sur les vraies questions
- la façon dont Trump va pouvoir légiférer s'il entre en collision frontale avec le Congrès
- la façon dont des non politiciens vont travailler avec le congrès
- la présence de nombreux militaires dans l'entourage présidentiel

À court terme c'est un problème d'efficacité. À plus long terme un problème pour la démocratie.
Deux problèmes plus graves que le fait de détester Trump parce qu'il est de droite.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 15 Déc 2016 20:32 
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Narduccio a écrit:
Caesar Scipio a écrit:
Je répète ici ce que j'ai indiqué sur l'autre fil : Le débat pour déterminer si untel est antisystème ou non me paraît posé par Narduccio de manière inopérante et hors sujet..


Là, c'est le bal des tartuffes. Vous désirez que j'aille fouiller dans les profondeurs du forum et que je ramène certaines des interventions au sujet du comportement de Goldman-Sachs en Grèce ? Merci messieurs de dévoiler votre vraie face.


Narduccio a écrit:
Des arguments rationnels, j'en ai un tas. Mais apparemment, si je traduit certaines petites phrases, je serait un idiot qui ne comprend rien à rien car je n'arrive pas à comprendre que lorsque le président élu, Trump nomme a un poste clef un des dirigeants de la plus grande banque mondiale d'affaire, hé bien : il nomme quelqu'un qui ne serait pas "du sérail".

Si le dirigeant de la plus grande banque d'affaire mondiale n'est pas dans le système, ou du sérail, j’aimerai que l'on m'explique rationnellement qui pourrait bien l'être. On nous prend pour des cons, alors je me comporte comme on me prend. Le président Hollande a nommé ministre de l’Économie un cadre de la banque Rotschild. Un cadre qui a démissionné et qui est originaire d'un milieu relativement modeste (père médecin). Vous désirez que j'aille chercher toutes les interventions où vous et ceux qui prétendent qu'en nommant Steven Mnuchin secrétaire du Trésor, Trump n'a pas nommé quelqu'un du sérail, toutes les interventions où vous vilipendez Macron et Hollande ?

Alors, soit vous nous prenez pour des idiots, soit vous retournez votre veste car votre "champion" ne peut pas se tromper. J'avoue avoir rarement vu un tel niveau de mauvaise foi. Et la meilleure défense que vous avez trouvé c'est, Narduccio ne peut rien comprendre à cela car ....

Qui a débuté les attaques personnelles ? Qui prétend que je suis un idiot qui ne comprend rien à rien ? Qui prétend que j'ai des nerfs ou des vapeurs car je met le doigt là où on prend les gens pour des idiots ?

Si monsieur Stephen Mnuchin est légitime en tant que "finance chairman" de Donald Trump, alors Emmanuel Macron était légitime en tant que ministre de François Hollande et les messages où vous dénonciez le mélange des genres sont ce qu'ils sont : des messages à connotation politique et pas des analyses raisonnées sur la géopolitique contemporaine.

Quand on prétend "être droit dans ses bottes", on l'est quelque soient les circonstances et pas selon où le vent souffle. Je suis droit dans mes bottes et j'ai le droit de dénoncer un double langage grossier. Toutes personne qui regarde l'historique peut comparer les messages de certains intervenants et voir les revirements qu'il y a dans leurs discours.


Vous allez cesser de prendre à partie ainsi les gens avec qui vous n'êtes pas d'accord et dont les propos ont l'heur de vous contrarier ? C'est un principe de la charte applicable à tout membre et donc doublement applicable aux modérateurs supposés faire respecter ladite charte : la courtoisie dans les échanges.

Mnuchin n'est pas le dirigeant de Goldman Sachs et ne l'a jamais été. Le DG de GS, c'est Lloyd Blankfein depuis 2006, et avant lui c'était Hank Paulson qui a été secrétaire au trésor de Bush junior de 2006 à 2008. Mnuchin a été un des hauts dirigeants de "la firme", un de ses cadres supérieurs, il y a 15 ans et il l'a quittée il y a 15 ans. Ca en fait bien un "goldmanite". Sauf que quand vous regardez l'organigramme de GS, vous réalisez que des types erceçant ce niveau de responsabilité il y en a un paquet dans l'organigramme de GS.

Le métier de banquier n'est jamais antisystème pas plus qu'il n'est prosystème. Les banquiers d'affaires suivent leurs intérêts. Si c'est leur intérêt de jouer le système, ils le joueront. Si c'est leur intérêt de participer à couler le système, ils le feront tout autant. L'argent n'a pas d'odeur.

Que GS ait fourni un lot considérable de requins sans scrupule, nul ne le conteste mais ce n'est pas le sujet. Pour ma part, je n'ai jamais argué que Mnuchin était antisystème ni prosystème. Et je maintiens donc qu'affirmer par principe qu'un PDG de multinationale pétrolière ou un banquier est antisystème c'est mal poser la question.

S'agissant de la politique financière, monétaire et fiscale, il y a une loi d'airain qui s'impose à n'importe quel secrétaire au trésor vue la situation des USA. Ils doivent gérer le dollar sur lequel pèse un risque multiple : perte du rôle de monnaie de référence mondiale sur lequel repose la capacité du Trésor comme des privés américains de continuer à s'endetter/refinancer, risque de compétitivité prix/monnaie sur les échanges commerciaux internationaux pour le site USA.

Merci donc, de parler concrètement du sujet plutôt que de se perdre dans des querelles sémantiques mal posées et que d'agresser qui plus est les auteurs de propos différents. Au final, chacun a le droit de ne pas être d'accord avec quelqu'un d'autre sans que cela justifie l'emportement du second à l'encontre du premier.

Sur le fond du sujet, je ne vois pas l'intérêt de s'étriper sur des faits assez objectifs au motif que vous Narduccio et Faget avez une acception différente de la notion d'antisystème.

Le fait est que Trump s'entoure assez habilement de gens représentant différentes tendances.

Il ne se soumettra pas aux volontés politiques de ceux contre qui il s'est fait élire et qui sont le système : l'alliance des globalistes bellicistes regroupant les néoconservateurs et les faucons libéraux qui tiennent les 2 grands partis politiques américains depuis la double séquence électorale George Bush senior 1988 et Bill Clinton 1992.

Et donc il compose un cabinet à sa main qui couvre assez largement le champ de ses soutiens, les soutiens fermes du premier jour comme les ralliés récalcitrants de la 11ème heure.

Et au final, pour être sûr que ses plans de politique étrangère et de sécurité nationale seront bien implémentés comme il le veut et qu'il n'aura pas à gérer un ministre puissant oeuvrant contre les objectifs qu'il vise (comme ce fut le cas de Hillary Clinton belliciste vis-à-vis de Barack Obama beaucoup plus modéré mais finalement encerclé par le lobby belliciste), il nomme un trio de lientenants parmi lesquels on trouve 2 personnes semblant fortement partager ses vues stratégiques antisystème :
- Flynn qui a été son principal conseiller pendant la campagne, en tant que chef du National Security Council,
- Tillerson qui est aussi partisan d'un apaisement avec la Russie et d'une levée des sanctions contre la Russie comme secrétaire d'Etat.

Quant au 3ème, Mattis, nommé secrétaire à la défense, il a en effet un parcours qui le rend plus proche des néoconservateurs bellicistes. Mais il se caractérise aussi comme étant un des experts en matière de remaniement du format et de l'organisation des forces armées, ce qui est aussi un objectif de Trump.
Il est donc assez probable que Flynn et Tillerson seront à la manoeuvre sur la scène internationale et que Mattis va être cantonné au rôle auquel les précédents secrétaires à la défense auraient du rester cantonnés : s'occuper de l'armée américaine et du secteur de la défense qui sont on ne peut plus mal en point et non pas faire de la diplomatie parallèle.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Ven 16 Déc 2016 14:03 
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L'équipe d'administration-modération de Passion-Histoire a décidé une reprise en main du Salon. Cette discussion est donc verrouillée en vue de la suppression de tous messages d'ordres politique qui s'y trouveraient.

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