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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 16 Nov 2016 18:44 
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merci marc30 j’avais entendu parler de cette intervention mais je ne savais pas qu’il était aussi affirmatif.

Le début du texte est alléchant cependant quand on lit la totalité de l’article on constate que ce n’est pas une prévision mais un texte électoral assez classique destiné à mobiliser les troupes : « voici ce qui va se passer si on ne réagit pas ». L’annonce de l’élection de Trump est le chapeau du discours, pas son idée maitresse.

On trouve beaucoup de raisons à l’élection de Trump dans son exposé mais pas toutes et aucune n’est convaincante à elle seule. Il est également difficile de les prendre en bloc car elles ne se cumulent pas voire se contredisent.

Il dit par exemple que la ceinture de rouille a voté Trump à cause de la pauvreté et que les pauvres n’ont pas voté Clinton parce qu’ils n’ont pas de voiture.

Il y a ce pendant deux phrases intéressantes qui expliquent en partie l’élection.

« La seule manière de trouver une solution à un problème est d'admettre qu'il existe en premier lieu. »
« Malheureusement, vous vivez dans une bulle. Ou plutôt dans une grande caisse de résonance capable de vous convaincre »

D’autres phrases me semblent moins pertinentes :

« À mon avis, il n'y a aucun doute qu'Hillary remporterait l'élection haut la main si les jeunes pouvaient voter avec leur console X-box ou Playstation. »

C’est une caricature. J’ai suivi la nuit de l’élection, les jeunes qui s’étaient déplacés et sont restés toute la nuit dans les deux quartiers généraux de campagne avaient en permanence les yeux sur leurs smartphones. Pourquoi ne les ont-ils pas regardées depuis leur chambre ou une plage quelconque ?

Donc à la fin du texte je ne sais toujours pas pourquoi Trump a été élu (ni pourquoi Clinton était en face). En revanche la faculté de Moore à prévoir l’avenir ne me convainc pas.

« Mais peut-on confier le bouton de nos bombes nucléaires à Trump le psychopathe? Poser la question, c'est y répondre. »

Comme disent les américains : « bien sûr que si ils le peuvent : ils viennent de le faire ».

Hors sujet j’ai noté cette citation glaçante car je la pense vraie :

« les personnes renversées par un camion à Nice ont passé les dernières secondes de leur vie à tenter d'alerter son conducteur: "Attention, il y a des gens sur le trottoir!" »

Pour terminer de façon plus légère j’ai noté sa référence à Jesse Ventura, elle m’a rappelé que deux anciens gouverneurs américains ont diffusé des vidéos sur le réchauffement climatique. L’un y croit, l’autre a un doute :

Voir ICI

Le titre de gouverneur ne suffit pas à les rendre crédibles sur de tels sujets.

Bob


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Ven 18 Nov 2016 19:56 
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Bob d artois a écrit:
Donc à la fin du texte je ne sais toujours pas pourquoi Trump a été élu (ni pourquoi Clinton était en face). En revanche la faculté de Moore à prévoir l’avenir ne me convainc pas.

« Mais peut-on confier le bouton de nos bombes nucléaires à Trump le psychopathe? Poser la question, c'est y répondre. »

Comme disent les américains : « bien sûr que si ils le peuvent : ils viennent de le faire ».

C'est un vieux phantasme... Qui repose sur l'idée (fausse) que le président commanderait une armée de robots et qu'il lui suffirait d'appuyer sur un bouton pour déclencher la 3e Guerre Mondiale.
En réalité, il y a encore des hommes - dont pas mal de hauts gradés - qui gardent les interrupteurs. A l'époque de Nixon, qui était un ivrogne invétéré, on craignait qu'une beuverie débouche sur l'apocalypse nucléaire... Ce qui n'aurait jamais eut lieu (et pourtant, c'était encore l'époque de la Guerre Froide) tout simplement parce que les militaires responsables auraient fait barrage.
De toute façon, Trump serait-il effectivement assez fou pour en arriver à la dernière extrémité ? Déjà, il faudrait se poser la question de savoir pourquoi il le ferait...


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Sam 19 Nov 2016 08:10 
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Le Brexit et l'élection de Trump me paraissent confirmer l'hypothèse d'un rejet des idées des parents et grands-parents : nos valeurs sont ringardisées comme nous avons ringardisé celles de nos aînés. "Ringards", la passion libertaire des soixante-huitards et le pacifisme responsable des résistants. Ce que nous disons de Trump, "irresponsable, vulgaire, inculte, impertinent...", certains arrières-grands-parents le pensaient de nous et de nos valeurs.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Sam 19 Nov 2016 15:23 
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Geopolis a écrit:
Le Brexit et l'élection de Trump me paraissent confirmer l'hypothèse d'un rejet des idées des parents et grands-parents : nos valeurs sont ringardisées comme nous avons ringardisé celles de nos aînés. "Ringards", la passion libertaire des soixante-huitards et le pacifisme responsable des résistants. Ce que nous disons de Trump, "irresponsable, vulgaire, inculte, impertinent...", certains arrières-grands-parents le pensaient de nous et de nos valeurs.


Est-ce que l'électorat "jeune" s"est tellement porté sur la candidature Trump ou en faveur du Brexit? Au contraire, avec une pyramide des âges où il y a proportionnellement moins de jeunes que dans les années 60 et où le poids des générations nées entre 45 et 75 reste sensible, on peut imaginer que la "ringardisation" se fasse plus lentement qu'avant et que l'électorat de par son vieillissement se "réactionnarise". De plus résistants et soixante-huitards ne furent jamais à leurs époques respectives que des minorités, que leurs valeurs aient été diffusées à une plus ou moins grande échelle ne signifie nullement qu'elles aient été partagées par la majorité de la population autrement que de façon superficielle.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Dim 20 Nov 2016 12:44 
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Je pense que c'est moins une question de générations humaines que de générations de valeurs.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Dim 20 Nov 2016 15:21 
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D'abord, je rappelle que Trump n'a pas exactement été l'élu du peuple américain: on en est maintenant à 1,5 millions de votes de plus pour Clinton que pour Trump, et le décompte n'est pas fini: une fois de plus après l'élection Gore-Bush, le système des collèges électoraux a inversé le verdict démocratique des urnes.
Il est intéressant de se souvenir que ce système--qui favorise actuellement les états ruraux, peu peuplés, religieux et conservateurs--a été conçu théoriquement par les "élites éclairées" (Pères fondateurs) pour éviter que l'engouement des "masses ignorantes" pour un aspirant dictateur ne puisse le porter au pouvoir sur une vague populiste. :mrgreen:
En fait, ce système des collèges est devenu rapidement un moyen d'augmenter le poids politique des états esclavagistes aux dépens des états du Nord-Est. Poids politique d'autant plus important que les propriétaires d'esclaves qui ont fondé la démocratie américaine avaient, en plus de leur vote individuel, des votes supplémentaires en fonction du nombre d'esclaves qu'ils possédaient.
Si l'on analyse les résultats de cette élection par catégories, on voit que le pourcentage de femmes ayant voté Clinton est pratiquement identique à celui ayant voté Obama. Par contre, le pourcentage d'hommes est nettement moindre. Des hommes progressistes partisans de Sanders initialement ont refusé de reporter leur vote sur Clinton, certains de ces supporters de Sanders ont même annoncé qu'ils voteraient Trump ("Bernie or Bust"). Un pourcentage important d'hommes hispaniques et Africains-Américains a fait défaut à Clinton en particulier (13% de moins d'Africains Américains ont voté pour Clinton que pour Obama ). Les hommes Africains-Américains ont voté à 80% pour Clinton, tandis les femmes noires ont voté à 93% pour elle.
Il y a donc certainement eu un facteur de misogynie plus ou moins consciente qui a joué dans cette élection: un pourcentage décisif d'Américains identifie toujours plus ou moins la détention du pouvoir à la virilité. D'ailleurs, il n'y a pas eu de parité jusqu'à present dans les administrations présidentielles, et le pourcentage de femmes au Congrès--tant à la Chambre des Représentants qu'au Sénat--est nettement moins élevé que dans la plupart des pays européens.
Les EU ont élu un homme de couleur à la magistrature suprême mais ils ne sont tout bonnement pas prêts à élire une femme. D'ailleurs, les Noirs LIBRES ont eu (dans plusieurs états de la côte Est comme le Vermont, le NH etc) le droit de vote près d'un siècle avant les femmes.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 21 Nov 2016 00:35 
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J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire dans ce fil de discussion. Posez-vous donc la question : vu qu'un nombre considérable d'Etats a été remporté par Trump a seulement quelques dizaines de milliers de voix et même souvent seulement à quelques milliers de voix, pourquoi donc les démocrates qui ont bénéficié du soutien écrasant des médias n'ont à aucun moment soulevé la question d'une éventuelle fraude en faveur de Trump et demandé un recompte des voix ?

Pourquoi les mêmes groupes militants qui demandent au collège électoral de ne pas voter pour le candidat pour lequel les électeurs des Etats les ont élus, et les medias pro démocrates ne soulèvent aucunement la question de la fraude et ne demandent pas un recompte ?

La réponse assez évidente est que c'est parce que ce sont eux qui ont triché et de manière éhontée mais qu'en outre cela n'a pas suffi à les faire gagner. Pendant la campagne, il y a eu plusieurs affaires de trafic des listes électorales, avec inscription de nouveaux électeurs dans leur demander le moindre papier d'identité et refus d'accéder aux demandes des partisans de Trump d'exiger de vérifier les listes électorales sur la base de papiers d'identité.

Il se dit et s'écrit que 3 millions d'étrangers, légaux ou clandestins, auraient ainsi voté lors de cette élection. Et pas besoin d'être grand clerc pour deviner pour qui ils ont voté.

Les démocrates ne peuvent pas demander un recompte parce qu'ils seraient alors des dizaines à atterrir en prison après un prices pour fraude massive organisée. Ils peuvent tout juste brandit le résultat de leur fraude ratée pour affaiblir la légitimité de Trump.

Étant entendu que la légitimité de Trump est aussi faible mais pas moins faible que celle de tous les présidents américains depuis 1972, qui ont tous été élus ou réélus avec une faible participation (entre 49% et 58% seulement de taux de participation).

D'un certaine manière, on pourrait même considérer que la légitimité de Trump sera un peu moins faible que celle de ses 7 prédécesseurs immédiats parce que lui a été élu seul et contre tout l'establishment, y compris contre une large partie de l'establishment républicain, alors que les autres avaient eu le soutien de leur camp.

je suis en désaccord profond avec l'idée que les USA ne seraient pas prêts à elite une femme, ou d'ailleurs un juif puisqu'ils n'ont encore jamais élu un juif.

Sanders est juif et si l'appareil du parti démocrate n'avait pas truqué la primaire par tous les moyens possibles et que Sanders avait été l candidat des démocrates, il aurait vraisemblablement battu Trump dans les grandes largeurs parce que l'électorat ouvrier aurait bien davantage voté alors pour lui que pour Trump.
Si Elizabeth Warren, sénatrice démocrate issue de la classe ouvrière et vraie pourfendeuse de Wall Street, elle aurait aussi eu de bonnes chances de gagner et elle commence déjà à être présentée comme la future candidate démocrate pour 2020.

Les électeurs américains ont juste montré qu'ils n'étaient pas prêts à élire une candidate qui roule sa bosse en politique depuis 40 ans, qui est corrompue jusqu'à la moelle au point qu'elle relève de procès pour fraude fiscale massive, pour corruption, pour haute trahison, et même si on veut vraiment creuser pour meurtres en série afin de nettoyer littéralement tous ceux qui risquaient d'entraver son ascension et celle de son mari, sans oublier le fait que cette belliciste enhardie risquait de mener son pays à la guerre nucléaire, au seul motif qu'elle est une femme.

Clinton était la pire des candidates que pouvait choisir le parti démocrate. Depuis 1993/1994, tout le monde sait qu'elle est viscéralement détestée par une part considérable de l'opinion publique américaine. Elle a causé l'échec de son mari aux élections mid-term de 1994. Elle a trouvé le moyen d'échouer aux primaires démocrates de 2008 contre un illustre inconnu nommé Obama. Elle a perdu en 2016 face à un candidat mauvais et terriblement urticant, un clown de la télé-réalité dont la majorité, dans une majorité d'Etats, s'est dit que ce clown était moins pire que Clinton.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 21 Nov 2016 02:03 
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Geopolis a écrit:
Le Brexit et l'élection de Trump me paraissent confirmer l'hypothèse d'un rejet des idées des parents et grands-parents : nos valeurs sont ringardisées comme nous avons ringardisé celles de nos aînés. "Ringards", la passion libertaire des soixante-huitards et le pacifisme responsable des résistants. Ce que nous disons de Trump, "irresponsable, vulgaire, inculte, impertinent...", certains arrières-grands-parents le pensaient de nous et de nos valeurs.


Vous aimeriez, mais non, désolé, ce n'est pas ce à quoi nous avons assisté : http://www.20minutes.fr/monde/1959167-20161109-presidentielle-americaine-si-seule-generation-vote-clinton-elue

Citation:
La dynamique est claire, plus l’âge est avancé, plus le vote Trump est fréquent. Les plus jeunes, la catégorie 18-29 ans (celle que l’on appelle génération Y, ou « millennials »), ont clairement choisi Hillary Clinton, à 55 % contre 37 % pour le républicain.


Ce que je retiens de ce scrutin est le discours majoritaire dans le camp Démocrate, et même d'une manière générale dans la Gauche Américaine. A l'exception du site jacobinmag.com (mené par deux hommes Noirs à tendances marxistes et très sceptiques face à l'Identity Politics) je n'ai pas vu beaucoup de remise en question de la stratégie clintonienne qui consistait à ringardiser Trump et ses partisans, pour des motifs de racisme, de sexisme, etc. Ces gens en sont encore à gloser sur l'intolérable arriération de l'Amérique profonde, blabla. Un processus psychologique élémentaire leur échappe : on ne renonce pas à des valeurs, fondatrices d'une identité, si on ne trouve pas un intérêt concret à le faire. Un ouvrier du Wisconsin ne va pas se mettre à appréhender le monde comme un Designer new-yorkais même si des films, des séries, ou des émissions de télévision lui dictent de le faire en l'insultant au passage. Ce processus est déclinable à une multitude de contextes, et révèle à quel point le camp qui s'estime "puissant", "raisonnable", etc, surestime sa propre influence et se prend toujours le mur du réel en pleine face. Nous en avons quelques exemples chez nous avec le rejet croissant des idéologies libres-échangistes/européistes, ou encore ce rejet de ce qu'il faut bien appeler le patriotisme dans les banlieues. Gros scoop : un type lambda va spontanément défier les valeurs des gens qui le dominent, voire oppriment, et qui de surcroît l'insultent.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 21 Nov 2016 11:22 
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Je ne crois pas beaucoup à l’imprévisibilité et à la soit disant volatilité des votes.
Les électeurs seraient des girouettes imprévisibles.
Les raisons de l’élection de Trump sont les mêmes que celles qui pourront faire élire Fillon face MLP si il montre sa détermination. Juppé est hors sujet dans ce contexte comme les démocrates aux US qui bannissent le mot Islam de leur vocabulaire, c'est de l'irresponsabilité et de l'angélisme.
Curieusement la tendance pour Fillon s’est mystérieusement inversée quand il a fait paraître son livre fin septembre : Vaincre le totalitarisme islamique.
"Le totalitarisme islamique vise à créer les conditions d'une troisième guerre mondiale"
Naturellement les votes dénommés populistes se portent vers le candidat qui est au moins capable d’identifier le danger et de le nommer.
Les électeurs ne voteront pas pour un candidat qui n'arrive même pas à nommer un danger, c'est élémentaire.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 21 Nov 2016 11:47 
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Localisation: Alsace, Colmar
Caesar Scipio a écrit:
La réponse assez évidente est que c'est parce que ce sont eux qui ont triché et de manière éhontée mais qu'en outre cela n'a pas suffi à les faire gagner.


Premièrement, je crois que vous ne comprenez pas grand-chose à comment fonctionne la démocratie. N'oubliez pas combien Trump avait choqué une grosse partie de l'opinion en ne déclarant pas être prêt à reconnaitre le verdict des urnes...

Deuxièmement, vous lancez une accusation gratuite étayée sur vos phantasmes. L'expérience montre souvent que ce sont les plus grands tricheurs qui crient à la fraude pour ajouter de la confusion et amener le camp adverse sur la défensive.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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