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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 14:42 
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Je ne vois pas Trump réussir une fois au pouvoir...
L'arrêt de l'immigration va freiner la croissance économique...
L'économie américaine est de toute façon trop mature pour avoir une forte croissance....

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Agissez comme si il était impossible d'échouer.
Winston Churchill.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 19:16 
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Geopolis a écrit:
En Irak, sous Hussein (1979-2003), c'est 1.739.000 Irakiens, 529.000 Iraniens et 2.000 Koweïtiens qui meurent sous sa responsabilité directe, soit près de 95.000 morts par an. Entre 2003 et 2010, 385.000 Irakiens s'entretuent, soit 55.000 morts par an, à comparer avec la moyenne de 428.000 Syriens morts en 5 ans, soit 86.000 morts par an pour une population deux fois moindre.

Soyons sérieux... Hussein était sans doute une sorte de potentat oriental, qui opprimait son peuple et l'a lancé dans une longue guerre contre son voisin iranien. Certes... Mais - excusez-moi d'être cynique - qui s'en souciait à l'époque ? Dans les années 1980, loin de le considérer comme un ennemi, les Occidentaux lui vendait du matériel de guerre. La France de François Mitterrand y compris.
D'accord, le fait que Saddam Hussein gaze les kurdes en 1988 a bien fait tiquer... Mais on ne lui a pas déclaré la guerre pour autant !

Les problèmes des Occidentaux avec l'Irak ont commencé en 1990, quand Saddam Hussein a eut la mauvaise idée de vouloir envahir le Koweït... La chose a été considérée comme intolérable par la Communauté internationale, et pas seulement par les Occidentaux.
On sait ce qui s'est passé : la création d'une Coalition contre l'Irak, et l'écrasement des forces militaires d'Hussein... Ensuite, une longue période durant laquelle l'Irak a été étroitement surveillée, pour empêcher Hussein de se constituer un arsenal d'armes de destruction massives.
Mais cela n'a pas empêché les États-Unis de s'emparer de ce prétexte pour se lancer dans une nouvelle guerre contre l'Irak en 2003.

Or, là - désolé de le dire - mais on sait que cette histoire était bidon... Ce n'est pas de l'anti-américanisme de le dire : l'Administration Bush s'est soit auto-aveuglée, soit à menti d'un bout à l'autre et a falsifié des documents, pour justifier cette guerre. La France, d'ailleurs, a refusé de se lancer dans l'aventure en suivant ses alliés américains.
Si, ensuite, les Irakiens se sont entretués, on connaît aussi la raison : c'est tout simplement parce que les Américains n'ont rien trouvé de mieux que de dissoudre les forces policières et militaires locales. Donc, du jour au lendemain, le pays se retrouvait sans forces de l'ordre, et les forces d'occupation se lavaient largement les mains de ce qui pouvait arriver... Tant que ça ne les gênait pas.
Bref, Saddam Hussein a sans doute été une malédiction pour son peuple, mais les Américains - du fait de leurs invraisemblables bévues - ont été un remède presque pire que le mal.

Geopolis a écrit:
Ça m’écœure de voir des Occidentaux mourir aujourd'hui pour des populations ingrates ET je préfère qu'on laisse les Orientaux, en particulier les sunnites, aller seuls au bout de leurs querelles territoriales, coloniales et ethniques, MAIS je juge inique qu'on blâme les USA pour décimer les rangs djihadistes ou quelques milliers de victimes civiles sans jamais, jamais toucher un mot des centaines de milliers de victimes des sunnites ni tenir compte que les interventions américaines en limitent les dégâts.

Là, je suis d'accord sur ce point : que les Américains agissent ou pas au Moyen Orient, ils sont blâmés de toute manière.... On en revient, encore une fois, à la situation de départ en Syrie, en 2011. Les Occidentaux ont rechignés à s'impliquer dans l'affaire, parce qu'ils se doutaient pertinemment qu'on hurlerait au néo-colonialisme et qu'on parlerait d'une nouvelle Croisade des Chrétiens contre les Musulmans.
On s'attendait donc à ce que les pays voisins - Musulmans - fassent le ménage... La réponse fut : " Oui, il faut faire quelque-chose, mais pas question que ce soit nous ! "
Bilan de l'affaire, Bachar el-Assad ayant la mauvaise idée de résister contre vents et marées, on a laissé la situation pourrir et Daech se développer comme une maladie...

Quand, finalement, les Occidentaux se sentirent obligés de s'en mêler pour tenter de contrer les djihadistes, ce fut - comme on s'y attendait - le concert des pleureuses : les Américains venaient trop tard, ou bien tapaient sur les mauvaises cibles, ou bien menaient de sournoises manœuvres contre les Musulmans, etc.
Par contre, curieusement, quand Poutine fait écrabouiller les civils d'Alep sous des tonnes de bombes, on ne voit guère de grandes manifestations populaire, ni en Occident ni en Orient....
En conséquence, je comprendrais aisément que les Américains - qui, de toute façon, ne comprennent pas grand chose à cet invraisemblable bazar oriental - finissent par retirer leurs billes. L'opinion publique internationale semble bien mieux accepter que les Russes s'occupent de régler les problèmes, avec la subtilité qu'on leur connait.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 19:51 
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Moujik Looping a écrit:
Votre injonction à « comparer » ne peut-être que stérile.

Je ne le trouve pas. Personnellement, la comparaison me convainc en elle-même.
Moujik Looping a écrit:
De là à parler d’ingratitude face à ceux qui ne bénissent pas leurs interventions il y a un monde. Ils ont toujours agis pour défendre leurs intérêts (enfin ceux de certains cercles économiques), le sort des populations du monde est le cadet de leur souci.

C'est le cadet des soucis de leurs gouvernements, qui ne sont pas payés pour cela, mais pas de la société civile, l'une des plus généreuse au monde en terme de dons et d'aides internationales privées et désintéressées.
Moujik Looping a écrit:
Libre à vous de défendre l’indéfendable au prétexte qu’il y a pire, mais il ne faudrait juste pas travestir cela en vertu.

Je suis utilitariste : le moins malheureux équivaut pour moi au plus heureux, et le moins pire, au meilleur.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 22:09 
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Citation:
C'est le cadet des soucis de leurs gouvernements, qui ne sont pas payés pour cela, mais pas de la société civile, l'une des plus généreuse au monde en terme de dons et d'aides internationales privées et désintéressées.


Malheureusement les gouvernements n'assument pas les motivations de leur politique, tout est enrobé avec des considérations d'ordre humaniste qui rendent les actions menées encore plus détestables aux yeux de ceux qui subissent les "dommages collatéraux".... Se plaindre de leur ingratitude peut sembler quelque peu déplacé.

J'ai bien compris votre approche logique et elle se tient mais malheureusement il faut faire preuve d'une sacré cécité pour croire que l'on peut continuer ainsi. L'exemple du libéralisme est à ce titre des plus probant. Même si l'on estime que c'est le système économique le moins pire, donc le meilleur à vos yeux, ce n'est pas pour autant qu'il ne nous conduit pas droit dans le mur...

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Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Jeu 10 Nov 2016 22:19 
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Aigle a écrit:
Voyons ce que peut bien signifier le scrutin de mardi pour compléter votre propos cher Narduccio que je trouve assez pertinent.

Tout d'abord, je ne vois pas de raz de marée pour Trump qui a obtenu moins de suffrages que Clinton et n'a gagné que par la nature fédérale, complexe et archaïque du mode de scrutin ...

Ensuite, le président des États Unis n'a que peu de pouvoirs propres et se trouve assez dépendant du congrès pour la plupart des sujets - sans oublier la Cour suprême ... Trump n'a pas les mains vraiment libres ...

Il n'en reste pas moins vrai que Trump a été élu presque "seul" puisqu'il avait contre lui tous les médias ou presque et même une fraction de son propre parti ...

Il a aussi bénéficié de la médiocrité de son adversaire : une personne peu sympathique, âpre au gain, incrustée dans le système de pouvoir de Washington depuis des décennies, étroitement liée également aux libéraux New Yorkais qui sont très éloignés des américains moyens et populaires...un candidat démocrate plus charismatique et moins caricatural aurait facilement gagné ...

Fascinant aussi le fait que désormais les marchés financiers et les multinationales soutiennent le parti démocrate... Tandis que le chef d'entreprise républicain fait peur à Wall street ...fascinant aussi le fait q'une bonne partie des travailleurs ont voté républicain...

On peut dire que le système Terra Nova (pardonnez moi l'expression) qui veut que la gauche ne soit pas le porte parole des gens simples mais une simple fédération de minorités (ethniques, sexuelles, ...) est mis en échec (de peu certes...). Le discours patriotique de Trump a sans doute pour effe de rendre aux masses populaires une sorte de dignité en les intégrant dans un projet national quand le parti démocrate leur demande simplement d'admirer le pouvoir de la'"establishment" en échange de quelques compensations financières (obamacare par exemple) ...

Trump a compris que la société américaine (ou plutôt une partie significative de cette société) rejette profondément le modèle économique et culturel que promeuvent les intellectuels et les financiers défenseurs de l'ouverture au monde ...les américains veulent garder le doit de dire "Merry Christmas"...et de porter des jeans made in USA ...il a sans doute été le seul à entendre la voix des Tea parties et à comprendre le phénomène Palin...

Enfin, un point de détail pour le moins curieux : l'erreur magistrale des sondeurs et des commentateurs qui ont presque toujours mis Clinton en tête...ont ils pris leurs désirs pour des réalités comme des boursiers dont les anticipations créent le réel ? Ou se sont ils vraiment trompés ? Une piste possible : Obsédés par le marketing électoral qui découpe l'électorat en catégories sociales ou ethniques ou sexuelles (que dire aux femmes noires pauvres ? Aux jeunes latinos? Etc...) ils n'auraient pas assez prêté attention à un discours qui échappe à leur monde ...


J'insisterais aussi sur le rejet de l'immigration et du libre échange ainsi que sur un discours assez primaire sur l'Islam.

Ensuite Trump fait sauter pas mal de verrous. On peut craindre que l’Autriche suive en décembre sans oublier marine le Pen. Même blondeur même ambiguïté qui mêle protection économique et répression sociétale


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Ven 11 Nov 2016 20:18 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
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Le Monde fait une analyse très pédagogique des raisons des erreurs de prévision électorale

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/art ... 55770.html


Et un retour en humour sur la nuit décisive

https://m.youtube.com/watch?v=MaQKw3o5a9o


À propos des prévisions des experts français, quelques perles

https://m.youtube.com/watch?v=Ys2pZTmuQjQ


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Ven 11 Nov 2016 23:46 
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Entre les deux guerres mondiales, l'italien Gramsci avait dit ( je cite de mémoire) : le pouvoir ne se gagne pas dans la rue, ne se gagne pas par les urnes, il se gagne en ayant la main mise sur le pouvoir culturel. Cela impliquant les medias, l'enseignement, les formes d'expression artistique (cinéma , chanson). La formule a bien fonctionné pour la gauche, notamment en France. Mais une révolution aussi importante que la découverte de l'imprimerie a été l'apparition d'Internet. Ainsi les gens n'ont plus été passifs et soumis à l'information bien formatée et politiquement correcte. Ils ont pu faire part de leur point de vue de façon libre en se déliant du conformisme de bon ton. Le système gramscien a été contourné et j'estime que c'est une grande victoire. En un mot, ce ne sont plus les medias qui font les élections.

_________________
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie "
(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Sam 12 Nov 2016 14:03 
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Ces derniers jours, j'ai particulièrement étudié les réactions des féministes US et françaises à l'élection de Trump. Elles convergent toutes pour clamer leur incompréhension que tant de femmes pauvres/classes moyennes inférieures en voie de rétrogradation sociale aient voté pour un mégalo à vraisemblables tendances sociopathiques, misogyne assumé, anti-IVG, et manifestement violeur (elles insistent beaucoup sur ce point, la prévalence des agressions sexuelles est un thème central du féminisme contemporain).

Ces féministes font souvent partie d'une classe moyenne relativement à l'abri (enseignantes de fac par exemple) et la catégorie "femme" est un aspect central de leur identité - comme d'autres mettent en avant leur ethnie. Du coup ces féministes comprennent difficilement que des femmes aient pu porter au pouvoir un type qui, outre son pedigree choquant, promet de réduire les droits des femmes. Leur incompréhension du phénomène réside dans l'évacuation de l'aspect social/lutte des classes dans leur analyse politique, cécité liée au fait qu'il s'agit de personnes avantagées qui n'ont pas franchement intérêt à ce qu'une politique plus à Gauche soit appliquée.

Une majorité d'américains sont pauvres, et donc des américaines (en très grand nombre). Clinton passe la candidate d'un statu quo, qui perpétuera une politique qui appauvrit les masses (un nombre considérable de gens dépendent des bons fédéraux pour manger). Trump a quant à lui promis (un bon gros mensonge selon toute probabilité, Trump sera sans doute le pantin de la Droite affairiste la plus brutale) de rompre avec le libre-échange et de retrouver le niveau d'emploi d'autrefois. En d'autres termes, entre une femme aisée qui défend une politique qui appauvrit, et un violeur qui promet de mettre à manger dans l'assiette, ben les pauvres (et parmi elles des femmes) ont opté pour le second.

Tout ceci montre que la problématique "identitaire" a tendance à passer au second plan lorsque la survie est concrètement en jeu. Ceci devrait servir d'enseignement à d'autres qui, ici en France, ont à la manière des féministes une analyse politique tournant autour de l'identitaire et balayent d'un revers de main (bien commode pour leurs intérêts) toute autre problématique. Je veux bien entendu parler des monomaniaques de l'Islam et de la lutte raciale. Pour être trivial (et pour citer à nouveau un exemple que j'ai déjà évoqué sur le forum) : tant qu'elle survit même chichement, une mère célibataire au SMIC ou au RSA peut se concentrer sur les problématiques identitaires ; mais si l'on diminue ses APL/perd son boulot, alors les questions de survie sont beaucoup plus importantes que le nombre de femmes voilées dans son quartier. .

Par ailleurs, on peut se demander comment réagiront ces américains pauvres/déclassés, qui ont voté Trump ou (plus nombreux) favorisé son accession au pouvoir en s'abstenant, lorsqu'il apparaîtra clair que le nouveau Président n'incarnera pas vraiment la rupture promise (soit par choix personnel, soit par blocage institutionnel de l'establishment). La situation deviendra explosive, et les concepts-clefs de l'identité américaine seront forcément interrogés (libre-échange voire même libéralisme). Il est d'ailleurs probable que nous soyons entrés dans l'ère des victoires électorales des Droites musclées mais menteuses, menant une politique économique très similaire aux régimes précédents, et qui à terme provoqueront une hostilité à la mesure de l'espoir qu'elles auront suscité.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Sam 12 Nov 2016 14:50 
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Aigle a écrit:

Tout d'abord, je ne vois pas de raz de marée pour Trump qui a obtenu moins de suffrages que Clinton et n'a gagné que par la nature , complexe et archaïque du mode de scrutin ...


Aigle a écrit:
Obsédés par le marketing électoral qui découpe l'électorat en catégories sociales ou ethniques ou sexuelles (que dire aux femmes noires pauvres ? Aux jeunes latinos? Etc...) ils n'auraient pas assez prêté attention à un discours qui échappe à leur monde ...


Je crois qu'avec ces deux phrases d'Aigle nous avons un bon résumé.

La première explique l'erreur des sondages et la seconde explique la défaite de Clinton.

Je reviens cependant sur la forme de la première. Sans faire le raccourci que nous livrent nos médias, en listant des adjectifs vous exposez un problème dont vous donnez la solution.

Le mode de scrutin des Etas-Unis n'est pas complexe et archaïque, il est fédéral.
L’Utah n'est pas un département américain, le président ne peut être légitime que s'il a des électeurs dans tous les États.

Il est arrivé une fois que le scrutin ne respecte pas cette contrainte et ça a mené à la plus meurtrière des guerres des États-Unis.

Le même raisonnement en France, qui pourtant n'est pas un Etat fédéral, a conduit à la création du sénat. Et pourtant on y parle de territoires oubliés au profit des grandes métropoles.

Bob


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Sam 12 Nov 2016 14:59 
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Sans que ça ait un lien direct avec mon propos précédent je viens de me souvenir d'un film.

Le film aura tout juste 30ans quand Trump arrivera au pouvoir et pourtant il présente bien les problèmes sous forme humoristique.

partie 1

http://www.dailymotion.com/video/x18u7j7_la-seconde-guerre-de-secession-1-2_shortfilms

partie 2

http://www.dailymotion.com/video/x18u86l_la-seconde-guerre-de-secession-2-2_shortfilms

(Désolé de donner un lien gratuit sur un film mais je ne crois pas qu'il soit disponible en version payante).

Bob


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