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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Sam 12 Nov 2016 20:22 
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Loin de moi l’idée de soutenir un tel énergumène !
Mais pour comprendre il est important de rappeler l’air du temps dans le contexte international, surtout en ce qui concerne les femmes :
- Erdogan pour la Turquie
- Abou Bakr al-Baghdadi pour le Califat et le rétablissement de l’esclavage sexuel et leur mise en vente sur Internet
- Boko Haram et les captures d’esclaves sexuelles.

Il ne faut pas se faire d’illusions et avoir les pieds sur terre, le retour au moyen age ne se fera pas de façon isolée sans conséquences pour tous.
Un énergumène comme celui de Trump ne relève pas de la génération spontanée divine, il est indispensable de faire la liste de tous les énergumènes au plan international, les communiqués de presse de ces individus sont stupéfiants, d'un autre age !
Trump c'est le retour au moyen age.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Dim 13 Nov 2016 16:46 
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Je ne comprends pas pourquoi on emploierait et réserverait à Trump des qualificatifs de type "énergumène" et autres noms d'oiseau.

Que le personnage soit outrancier, ceci ou cela, c'est une caractéristique accessoire au regard des enjeux et des forces de la géopolitique, de la politique, et de la sociologie qui affecte les USA et le reste du monde.

Il y a un tas de dirigeants politiques qui, tout en étant bien dans le moule exigé par le système, n'en sont pas moins nuisibles, incompétents, dangereux, corrompus.

Il faut quand même se demander pourquoi les électeurs américains qui se sont exprimés ont au final préféré, dans le cadre du système fédéral américain qui est un suffrage universel indirect au système majoritaire à un tour par Etat fédéré, préféré élire Trump qui est un outsider de la téléréalité plutôt que Clinton qui est l'archétype du politicien professionnel centriste.

Je relève, comme Aigle, que le niveau de participation a été faible, contrairement à ce qui était envisagé pendant la campagne. Seulement 52% de participation, soit moins qu'en 2008 et même qu'en 2012 où il n'y avait pourtant pas l'enthousiasme de 2008.

Quand vous regardez les résultats par Etats, vous pouvez constater qu'il y a un nombre considérable d'Etats où la victoire de l'un ou de l'autre s'est jouée à un cheveu.

Au passage, je ne peux m'empêcher de m'étonner qu'avec une victoire qui lui a échappé à quelques dizaines de milliers voire seulement à quelques milliers de voix, Clinton n'ait pas demandé une vérification, un recompte, dans les Etats en question alors même qu'on avait beaucoup dénoncé les risques de fraude pendant la campagne et que plusieurs situations manifestement troubles avaient été mises en évidence pendant la campagne par les partisans de Trump dénonçant les manoeuvres douteuses et les inscriptions de nouveaux votants sur les listes électorales sans la moindre vérification des papiers d'identité.

Comme j'ai un peu mauvais esprit, je me dis qu'il y a 2 ou 3 explications possibles. Soit le parti démocrate a fraudé dans certains Etats clés sans pour autant réussir à contenir le vote anti-establishment représenté par Trump, et l'équipe Clinton a donc décidé de ne pas insister pour éviter que les enquêtes et recomptes ne mettent en évidence leurs fraudes. Soit de toute façon l'équipe Clinton avait compris que de telles charges pèsent contre elle que de toute façon, les républicains allaient conduire contre elle une procédure d'impeachment si jamais elle était élue. Soit un mix des deux.

Si je reviens sur cette campagne américaine, je constate que Trump a été un plutôt mauvais candidat qui a néanmoins sur enfourcher le cheval gagnant en termes de ligne politique : le cheval de la protestation anti-globalisation, anti-immigration, anti politiquement correct, anti paupérisation des catégories populaires, et qu'il voulait que l'Amérique s'occupe plus des américains et réduise la voilure sur les aventures guerrières extérieures ruineuses alors que le pays est en voie de tiers-mondisation.

Et que Clinton a été une encore plus mauvaise candidate. Elle a enfourché le mauvais cheval : celui de la globalisation (même si elle a baratiné qu'elle allait modifier le TTIP), de l'immigration clandestine, de toutes les fuites en avant politiquement correctes, bref qu'elle était la candidate de la continuité, et qu'en plus elle voulait aller beaucoup plus loin en termes d'interventionnisme belliqueux à l'étranger, portant les espoirs des néoconservateurs extrémistes qui râlaient contre ce "mou" d'Obama qui a reculé au moment d'attaquer Assad sur des provocations false flag.

Si un candidat comme Trump a été possible, c'est parce que le système politique américain était complètement verrouillé. Le duel programmé par les deux partis devait opposer Clinton à Jeb Bush. Quand le système est verrouillé au point de ne pas permettre une réelle alternative, l'alternative se construit en dehors du système.

Trump a réussi une OPA sur le parti républicain parce que celui-ci a commis l'erreur de multiplier les candidatures si bien qu'aucun des candidats de l'intérieur n'a eu le temps et les moyens de fédérer l'appareil du parti et les électeurs contre l'outisder Trump. Si bien que Trump a réussi son OPA en faisant venir un nombre considérable de nouveaux électeurs qui n'avaient jamais voté républicain ou qui ne votaient plus républicain depuis très longtemps.

Sanders a raté son OPA parce que d'une part c'est un bisounours, un gentil papy qui a retenu ses coups alors qu'il ne faut jamais hésiter et qu'il faut implacablement terrasser l'adversaire, et parce que d'autre part l'appareil du parti démocrate s'est organisé suffisamment à temps pour qu'il n'y ait pas trop de candidatures du système et pour trafiquer éhontément les conditions de la compétition et les résultats.

Ce faisant, les démocrates n'ont fait que retarder l'échéance. Ils ont pris le risque d'hypothéquer les chances des partis pour promouvoir à tout prix la candidature de Clinton qui était pourtant la figure la plus impopulaire de la scène politique américaine. Clinton est viscéralement détestée par l'électorat de droite aux USA depuis 1993. Clinton est de surcroit la candidate la plus corrompue, au sens pénal du terme, qu'on ait jamais vu aux USA depuis la période de la reconstruction ayant suivi la guerre de sécession. Par comparaison, le gang de l'Ohio qui gravitait autour de Warren Harding dans les années 1920, c'étaient des enfants de choeur.
Les e-mails diffusés par Wikileaks tout au long de la campagne, selon toute vraisemblance fournis à Wikileaks par des membres du FBI, de la NSA et du Pentagone qui les détenaient grâce au système de surveillance généralisée mis en place en toute légalité par le Patriot Act et ses avatars, et qui ne voulaient pas que la codirigeante d’un gang de haute volée de criminels prévaricateurs corrompus (l’énorme fraude que constitue la fondation Clinton et dont moins de 10% des dépenses respectent son objet social, le reste servant à payer des salaires et des frais à ses proches, à ses alliés, à ses affidés, et à corrompre des correspondants ou acheter des soutiens) et traitres (le serveur privé de Clinton a bien évidemment servi à permettre à celle-ci d’organiser son trafic d’informations secret défense et son organisation d’accords diplomatiques parallèles et de ventes d’armement avec des puissances étrangères en échange de rétro-commissions qualifiées de donations à sa fondation).

La leçon de ces élections, c'est que :
1 - jamais l'élection d'un chat sauvage comme Trump n'aurait été possible si la société américaine ne s'était pas déjà terriblement effondrée et fragmentée sous les ravages d'une trentaine d'années de globalisation sauvage. Les classes populaires et moyennes ont été laminées. Trump n'est pas une cause. Il est un symptome de cette crise terrible, d'une société en voie d'effondrement, des dérives du darwinisme social qui conduit les riches, les biens nés, qui sont aussi les bien qualifiés et les biens connectés, à littéralement cannibaliser leurs autres concitoyens pour pouvoir continuer à s'enrichir. La croissance économique aux USA, par ailleurs assise sur une bulle de dette, se caractérise par un écart-type considérable et seul le haut du panier en profite. Pour la majorité des américains, le niveau de vie baisse depuis une quinzaine d'années et est retombé au niveau des années 1970.

2 - dans le combat politique, il n'y a pas de place pour les saints et autres bonnes soeurs. Pas de place pour les abbés Pierre. La politique est un combat où tous les coups sont permis. Il faut être un "tueur" froid, au sens figuré, pour avoir une chance. Ceux qui ne sont pas prêts à lâcher vraiment leurs coups n'ont aucune chance et finiront par être vaincus par ceux de leurs concurrents qui ne s'encombrent pas de tels scrupules.

Cette situation a conduit à ce que de nombreux électeurs, à la fois mécontents mais dégoûtés par le choix impossible entre Trump et Clinton qui chacun inspiraient de la défiance à la majorité de l’électorat (de l’ordre de 60% de défiance selon les enquêtes d’opinion), préfèrent s’abstenir.
Et parmi ceux qui ont voté, une très courte majorité selon le système fédéral américain a préféré prendre le risque Trump plutôt que prendre le risque Clinton, d’autant plus qu’ils commençaient à mesurer suffisamment à quel point l’éventuelle élection de Clinton allait se terminer en enquêtes et procès permanent, en procédure d’impeachment, voire en guerre nucléaire.

Si on croît à la fiction démocratique que le suffrage universel exprime une volonté, alors c'est que l'Amérique estime qu'elle est tombée dans une situation tellement dégradée qu'elle doit :
- alléger le fardeau de la surextension impériale,
- éviter a fortiori de provoquer des guerres sur le heartland et sur ses pourtours, surtout si cela peut dégénérer en apocalypse nucléaire,
- et se reconstruire intérieurement tant elle a été dévastée intérieurement par la politique conduite et aggravée depuis une bonne trentaine d'années (depuis Reagan en fait, même si de nombreux soutiens de Trump sont des nostalgiques de Reagan semblant oublier que c'est Reagan qui a lancé la globalisation ayant ruiné les salariés américains et qui a ouvert en grand les portes de l'immigration aux latino-américains, et essentiellement aux mexicains).


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Dim 13 Nov 2016 22:33 
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Faget a écrit:
Entre les deux guerres mondiales, l'italien Gramsci avait dit ( je cite de mémoire) : le pouvoir ne se gagne pas dans la rue, ne se gagne pas par les urnes, il se gagne en ayant la main mise sur le pouvoir culturel. Cela impliquant les medias, l'enseignement, les formes d'expression artistique (cinéma , chanson). La formule a bien fonctionné pour la gauche, notamment en France. Mais une révolution aussi importante que la découverte de l'imprimerie a été l'apparition d'Internet. Ainsi les gens n'ont plus été passifs et soumis à l'information bien formatée et politiquement correcte. Ils ont pu faire part de leur point de vue de façon libre en se déliant du conformisme de bon ton. Le système gramscien a été contourné et j'estime que c'est une grande victoire. En un mot, ce ne sont plus les medias qui font les élections.


Un fait confirme votre argumentation : le bâtiment de la télévision de Mossoul a été pris dès le premier jour d'entrée des force Irakiennes dans la ville. Ce qui signifie que l'État Islamique a peu ou pas défendu ce qui depuis le début de la guerre froide était considéré comme un objectif prioritaire.

Ce choix de la part d'une organisation très engagée dans la propagande marque le déclin de ce type de média en tant que moyen d'influence sur les populations.

On peut tirer le même type d'enseignement dans le déroulement et l'échec du putsch en Turquie.

Bob


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 14 Nov 2016 12:47 
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Indépendamment des orientations politiques il y a une certaine tendance à l’irrationnel.
Les croyance religieuses du type réfutation de la théorie de l’évolution ressemblent étrangement à d’autres discours, nous sommes bien dans une ambiance moyenâgeuse. Donc prions, en espérant que tous les Dieux uniques communiquent et se passent l’information.

Les scientifiques craignent le pire d'une présidence Trump
http://actu.orange.fr/societe/high-tech ... xakd5.html
Citation:
Son vice-président, Mike Pence, l'ultra conservateur gouverneur d'Indiana, est un créationniste qui, dans au moins une interview, a rejeté avec force la théorie de l'évolution de Darwin, fondement de la biologie moderne.

L'idéologie religieuse est assez imprévisible ... on peut aussi avoir une idéologie des scientifiques avec un culte immodéré pour la science, ce n'est pas le cas pour l'instant.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 14 Nov 2016 14:45 
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Kurnos a écrit:
Les scientifiques craignent le pire d'une présidence Trump
http://actu.orange.fr/societe/high-tech ... xakd5.html


Je ne sais pas si cela pourra vous rassurer mais Michael Mann qui est interviewé dans l'article a de bonnes raisons d'en vouloir aux republicains, Trump ou pas.

Bob


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 14 Nov 2016 15:16 
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Messages: 2341
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Disons que lorsqu'un créationniste est pressenti pour occuper un poste de ministre de l'éducation, on peut clairement se poser des questions...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 14 Nov 2016 16:56 
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Je n'intervenais que concernant la partie que j'ai cité.

Je n'ai pas une idée précise de ce qu'est le "créationisme".

Bob


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Lun 14 Nov 2016 18:25 
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Inscription: Mer 23 Sep 2015 17:59
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Je lis avec intérêt ce débat sur l'élection de Trump.
Je remarque qu'il y a un certain nombre de notions fausses sur le personnage. D'une part parce que la version des événements politiques américains donnée par les medias français est toujours partielle et filtrée: des informations cruciales sur la personnalité et le CV de Trump n'ont pas été reprises en France. D'autre part, parce que le personnage est un caméléon: il se contredit sans cesse, sur presque tout, il semble ne pas avoir de vision structurée, sa sratégie est l'opportunisme, et son seul but est d'être le plus fort.
Quelques exemples concrets: la notion que Trump serait isolationniste, non-interventionniste, voire pacifiste, pas belliciste "comme Hillary Clinton", et que son élection serait bénéfique pour la paix dans le monde. J'ai même entendu des gens commenter que, puisque Trump était en cheville avec Poutine (vu l'intervention de wikileaks dans le hacking des emails du Comité national démocrate et vu ses emprunts auprès des banques russes), le risque d'une nouvelle guerre froide avec la Russie était ainsi écarté.
En effet, c'est une façon efficace d'écarter le risque d'une guerre avec un pays hostile que de pratiquer une politique d'appeasement et de collaboration avec lui. Reste à voir si c'est patriotique.
Pour ce qui est du non-interventionnisme de Trump, et de ses réserves sur les engagements pris par les EU dans l'Otan, il n'a pas dit qu'il ne voulait pas que les EU interviennent pour soutenir des alliés, juste qu'il fallait leur facturer ces services--nuance. Son projet semble donc de mercenariser l'armée US, en quelque sorte de la privatiser et de la transformer en un business générant éventuellement des profits-(d'où son voeu d'augmenter les crédits alloués à la Défense).
Trump a été aussi parfaitement clair sur ce que devraient faire les EU au Moyen-Orient avec Daesh: "bomb the shit out of them" ;il a aussi ajouté qu'il ne comprenait pas pourquoi les EU n'avaient jamais utilisé l'arme nucléaire depuis la DGM--et il a précisé que lui n'hésiterait pas à l'utiliser le cas échéant.
Enfin, contrairement à une légende répandue par son staff de campagne, il ne s'est nullement opposé à la guerre d'Irak--il a exprimé son soutien à GW Bush plusieurs fois et de façon tout à fait explicite.
L'opposition entre Hillary Clinton la va t'en guerre, et Trump le non-interventionniste est donc largement une désinformation électorale.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 16 Nov 2016 01:12 
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Norte a écrit:
Je lis avec intérêt ce débat sur l'élection de Trump.
Je remarque qu'il y a un certain nombre de notions fausses sur le personnage. D'une part parce que la version des événements politiques américains donnée par les medias français est toujours partielle et filtrée: des informations cruciales sur la personnalité et le CV de Trump n'ont pas été reprises en France. D'autre part, parce que le personnage est un caméléon: il se contredit sans cesse, sur presque tout, il semble ne pas avoir de vision structurée, sa sratégie est l'opportunisme, et son seul but est d'être le plus fort.

Là se situe justement le problème : durant sa campagne, Trump a dit tout et son contraire.... Et c'est cette incohérence qui faisait que le personnage passait pour complètement farfelu.
En fait, il paraissait surtout farfelu aux yeux des « élites », le monde des médias (90% des médias américains étaient contre lui), les artistes, les intellectuels, les spécialistes de l'économie... Songez que Trump, le milliardaire, était contre le TTPI, et vous comprendrez qu'il n'avait sûrement pas que des amis dans les hautes sphères de la finance. Ou alors, il racontait n'importe quoi pour se faire bien voir de son électorat potentiel...
D'ailleurs, sur son électorat, que n'a-t'on raconté... Qu'il s'agissait d'un ramassis de « petits blancs », dégénérés tant au niveau physique que de l'intellect, aussi racistes et misogynes que Trump lui-même. Parce que, tout de même, n'oublions pas les horreurs proférées par Trump tout au long de sa campagne.
Trump flattait sans doute des électeurs « décadents », mais les « élites » ne se gênaient pas pour les mépriser ouvertement...
Et maintenant que l'andouille d'hier est devenu le vainqueur d'aujourd'hui, ces mêmes « élites » semblent prêtes à lui trouver toutes les excuses et toutes les qualités.


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 Sujet du message: Re: Comprendre le phénomène TRUMP
MessagePosté: Mer 16 Nov 2016 03:16 
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Inscription: Jeu 12 Nov 2009 22:24
Messages: 1138
LordFoxhole a écrit:
.. Songez que Trump, le milliardaire, était contre le TTPI, et vous comprendrez qu'il n'avait sûrement pas que des amis dans les hautes sphères de la finance. Ou alors, il racontait n'importe quoi pour se faire bien voir de son électorat potentiel...
D'ailleurs, sur son électorat, que n'a-t'on raconté... Qu'il s'agissait d'un ramassis de « petits blancs », dégénérés tant au niveau physique que de l'intellect, aussi racistes et misogynes que Trump lui-même. Parce que, tout de même, n'oublions pas les horreurs proférées par Trump tout au long de sa campagne.
Trump flattait sans doute des électeurs « décadents », mais les « élites » ne se gênaient pas pour les mépriser ouvertement...
Et maintenant que l'andouille d'hier est devenu le vainqueur d'aujourd'hui, ces mêmes « élites » semblent prêtes à lui trouver toutes les excuses et toutes les qualités.


On peut commenter à l'infini les causes d'une élection que personne n'avait vu venir. Personne ?

Il y a au moins une exception : Michael Moore. Qui va un peu dans votre sens, lordFoxhole ...mais lui s'est exprimé en juillet

http://www.huffingtonpost.fr/michael-mo ... va-gagner/


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