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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2017 15:47 
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Aigle a écrit:
Je propose cher Narduccio de vous aider à comprendre la société américaine en partant de deux points. Primo les Américains assument très bien l'hétérogénéité : pas seulement raciale mais aussi économique. Ils ne sont pas choqués par le fait que l'industrie automobile n'ait pas les même intérêts que Wall Street ou la silicon valley...


Vous pensez vraiment que je découvre cela ? Quelle légitimité aurais-je a assumer la gestion d'un Salon Géopolitique si j'étais aussi ignare que cela ? Ou vous avez l'habitude de prendre les autres pour des idiots ignares ? Lassez donc cette attitude à Caesar Scipio, il le fait nettement plus naturellement que vous.

Aigle a écrit:
Secundo, ils ne sont pas choqués que ces intérêts soient portés par les partis et les candidats. Clinton s'assumait comme candidate des femmes et des noirs. Trump comme celui des ouvriers blancs. Même s'il y a certainement des arrangements avec la vérité dans ces positions affichées.

Relisez bien les diverses discussions où je suis intervenu... C'est moi qui rappelle à certains que la situation est plus complexe que le tableau caricatural qu'ils en font. Vous désirez un conseil en retour ? Et si vous éduquiez ces personnes plutôt que de perdre votre temps à éduquer qui n'en a pas besoin. Ce n'est pas parce que nous ne partageons pas la même analyse de la situation que je suis un ignare. Mais, certains qui partagent votre analyse, semblent avoir une vision caricaturale de la situation, ce ne serait pas vers eux que devraient porter vos efforts pédagogiques ?

Si on veut que ce salon atteigne ses objectifs, il serait bon d'arrêter ces prises d'opinions condescendantes. A moins que vous partiez du principe que ceux qui ne sont pas du même avis que vous sont des cons. Dans ce cas, le modérateur que je suis devrait constater que vous êtes en écart avec la charte du forum et agir en conséquence.

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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2017 15:58 
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Aigle a écrit:
Aujourd'hui nous notons deux innovations. Primo le parti républicain tourne le dos au discours ultra libéral et libre échangiste qui le sien depuis longtemps, peut être même depuis toujours...secundo, la politique de Trump me semble nettement recentrée sur ce qui se passe à l'intérieur des États Unis rompant avec une vision, datant sans doute des années 1980, selon laquelle les investissements américains à l'étranger étaient bons pour les États Unis car ils contribuaient à terme aux profits des multinationales basées aux États unis et donc aux plus values des fonds de pensions et autres épargnants américains.

Nous verrons ce que cela va donner...


Primo, il faudrait corriger, bien que je comprends pas dans les détails ce qui est écrit dans la langue de Shakespeare, les désaccords qui ont lieu au sein du parti républicain sont venus jusqu'à mes oreilles. Effectivement, une aile du parti républicain remet en cause l'ultra-libéralisme, voire le dogme libéral. C'est le cas de la base électorale, mais aussi d'une partie des militants et des élus. Mais, ce n'est pas le cas de la majeure partie de l'appareil du parti. Jusqu'à présent, ils avaient réussi à museler ces opposants à la ligne du parti. Ils se sont pas mal servi du moyen financier, pour gagner des élections, il faut de l'argent et l'argent est donné par de grands donateurs qui sont en faveur d'une économie libérale. Trump ayant les moyens financiers de gagner, il a agit en pirate, vis-à-vis du parti républicain et n'a pas pu être marginalisé. Dans le cas où sa politique échoue, il est possible que le parti républicain se découvre anti-Trump lors des élections à mi-mandat ou lors des élections dans 4 ans... Des maigres échos qui me sont arrivés, la fracture est profonde entre l'appareil du parti et la base militante de Trump. Je pense qu'aucun des présidents américains ne se soit jamais trouvé dans un tel cas de figure. Pour l'instant, comme on vole souvent au secours de la victoire, de nombreux élus républicains on fait allégeance au président élu. Quand les difficultés apparaitront, si elles apparaissent, on verra à quel vitesse les rats quitteront le navire et il est possible que les premiers à le faire soient justement ceux qui apparaissent aujourd'hui comme les soutiens les plus indéfectibles de Trump.

Effectivement, nous verrons ce que cela va donner.

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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2017 18:31 
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Il va falloir me donner une définition de l'ultra libéralisme, déjà que je ne vois pas beaucoup de libéralisme dans tout ça...

Rappelons nous que jusqu'en 1945, les EU ont été très protectionnistes, il y a peut être un retour de cette politique, avec la tentation de l'isolationnisme.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Sam 7 Jan 2017 21:36 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Il va falloir me donner une définition de l'ultra libéralisme, déjà que je ne vois pas beaucoup de libéralisme dans tout ça...
.


Je vous propose cher JM l'interpretation suivante.

Distinguons peut être deux choses.


Il y a eu longtemps un livre échangisme traditionnel qui se limitait aux Pays industriels. Allemagne et France, Europe et États Unis, par exemple...

Vers 1990 avec Bush Sr et les accords de Marrakech s'est imposé une conception radicale du livre échange, correspondant à ce qu'on appelle usuellement l'ultra libéralisme. Un système dans lequel l'Occident va importer des produits industriels fabriqués par une main d'oeuvre privée de droits sociaux et employée dans des usines appartenant à des actionnaires .... Occidentaux ...parallèlement les mêmes actionnaires fermeront les usines qu'elles avaient dans les pays développés mais dont la rentabilité était limitée par les revendications des salariés syndiqués...

Exemple la France a supprimé deux millions d'emplois du textile et désormais importe 99% de ses vêtements...les prix sont bas dans les grandes surfaces et le nombre de chômeurs est élevé dans le Nord ou dans les Vosges ...


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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2017 04:21 
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Ce n'est pas de l'ultra libéralisme. Le libéralisme ne se limite pas au libre échange, il est beaucoup plus que ça.

Maintenant, il est vrai que des populations misérables ont vu leur niveau de vie augmenter parce qu'elles ont fabriqué des biens moins chers que ce que nous étions capables de faire. Faut il s'en plaindre ou s'en réjouir ? Le cas s'est déjà produit dans le passé si on étudie le devenir du textile en GB au XIXe siècle. Il y avait eu d'autres relais de croissance. Le traité de libre échange signé par Napoléon III avec la Grande-Bretagne avait été annoncé comme une catastrophe, et pourtant, l'industrie française a fait face, s'est adaptée et a bien survécu. Il faut dire que l'Etat ne se mêlait pas de tout. Nous avons été incapable de dégager de nouvelles voies de croissance, à forte valeur ajoutée. Mais la France n'a jamais été un grand pays industriel, pourtant, elle était pionnière dans beaucoup de domaines, l'automobile et l'aviation entre autre. Pourquoi n'a t'elle jamais réussi à décoller vraiment serait un phénomène intéressant à analyser et expliquerait peut être pourquoi nos gouvernants ont cru qu'on pouvait se passer de l'industrie.

Quant au chômage, ce n'est pas une fatalité, beaucoup de pays de l'UE sont presque au plein emploi, mais on me rétorquera que des nations comme l'Espagne ou l'Italie ont des taux effarants, mais je m'interroge sur la part de l'économie souterraine dans celles-ci.

Rien n'est figé, des métiers sont apparus dans nos contrées, ont prospéré, sont entrés en déclin et ont quasiment disparus remplacés par d'autres. Ce n'est pas du libéralisme, c'est la nature humaine où les gens veulent payer moins cher le même produit. A figer les choses, on provoque le déclin. Les industries drapières de la Flandre du XIVe siècle étaient extraordinairement puissantes, il n'en restait rien au XVe, trop de rigidités, incapacités statutaires d'évoluer ont eu raison de cette prospérité. Ce n'est pas en tentant de figer les choses qu'on les sauve, au contraire, on les tue.

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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2017 09:07 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Ce n'est pas de l'ultra libéralisme. Le libéralisme ne se limite pas au libre échange, il est beaucoup plus que ça.

Maintenant, il est vrai que des populations misérables ont vu leur niveau de vie augmenter parce qu'elles ont fabriqué des biens moins chers que ce que nous étions capables de faire. Faut il s'en plaindre ou s'en réjouir ? Le cas s'est déjà produit dans le passé si on étudie le devenir du textile en GB au XIXe siècle. Il y avait eu d'autres relais de croissance. Le traité de libre échange signé par Napoléon III avec la Grande-Bretagne avait été annoncé comme une catastrophe, et pourtant, l'industrie française a fait face, s'est adaptée et a bien survécu. Il faut dire que l'Etat ne se mêlait pas de tout. Nous avons été incapable de dégager de nouvelles voies de croissance, à forte valeur ajoutée. Mais la France n'a jamais été un grand pays industriel, pourtant, elle était pionnière dans beaucoup de domaines, l'automobile et l'aviation entre autre. Pourquoi n'a t'elle jamais réussi à décoller vraiment serait un phénomène intéressant à analyser et expliquerait peut être pourquoi nos gouvernants ont cru qu'on pouvait se passer de l'industrie.

Quant au chômage, ce n'est pas une fatalité, beaucoup de pays de l'UE sont presque au plein emploi, mais on me rétorquera que des nations comme l'Espagne ou l'Italie ont des taux effarants, mais je m'interroge sur la part de l'économie souterraine dans celles-ci.

Rien n'est figé, des métiers sont apparus dans nos contrées, ont prospéré, sont entrés en déclin et ont quasiment disparus remplacés par d'autres. Ce n'est pas du libéralisme, c'est la nature humaine où les gens veulent payer moins cher le même produit. A figer les choses, on provoque le déclin. Les industries drapières de la Flandre du XIVe siècle étaient extraordinairement puissantes, il n'en restait rien au XVe, trop de rigidités, incapacités statutaires d'évoluer ont eu raison de cette prospérité. Ce n'est pas en tentant de figer les choses qu'on les sauve, au contraire, on les tue.


Ça c'est votre opinion. Ça n'est pas celle de Trump ni celle de ses électeurs. On peut toujours rejouer le match et dire que Trump aurait dû perdre. Mais le fait est là : il a gagné parce qu'il a promis de fermer les frontières aux importations et d'empêcher les délocalisations. Il a l'air de vouloir tenir ses promesses.

Si je vous suis il va alors engager l'Amérique sur la voie du déclin. C'est possible. Mais il est aussi possible que
- ce déclin n'apparaisse pas immédiatement
- les électeurs de Trump préfèrent pour la classe ouvrière des emplois industriels plutôt que des jobs de livreur de pizza.

Moi je note surtout une anomalie : pourquoi le candidat de "droite" se préoccupait tant de la classe ouvrière et se méfiait du libre échange alors que la candidate opposée (pas de gauche au sens européen) s'en préoccupait si peu ? Sans vouloir refaire la campagne on peut se demander si il s'agit
- d'une posture électorale (avec grave erreur stratégique des démocrates)
- d'un changement radical (avec quels effets sur le commerce international ?)


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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2017 09:25 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Maintenant, il est vrai que des populations misérables ont vu leur niveau de vie augmenter parce qu'elles ont fabriqué des biens moins chers que ce que nous étions capables de faire. Faut il s'en plaindre ou s'en réjouir ? Le cas s'est déjà produit dans le passé si on étudie le devenir du textile en GB au XIXe siècle. Il y avait eu d'autres relais de croissance. Le traité de libre échange signé par Napoléon III avec la Grande-Bretagne avait été annoncé comme une catastrophe, et pourtant, l'industrie française a fait face, s'est adaptée et a bien survécu. Il faut dire que l'Etat ne se mêlait pas de tout. Nous avons été incapable de dégager de nouvelles voies de croissance, à forte valeur ajoutée. Mais la France n'a jamais été un grand pays industriel, pourtant, elle était pionnière dans beaucoup de domaines, l'automobile et l'aviation entre autre. Pourquoi n'a t'elle jamais réussi à décoller vraiment serait un phénomène intéressant à analyser et expliquerait peut être pourquoi nos gouvernants ont cru qu'on pouvait se passer de l'industrie.


Oui enfin réduire la problématique posée par l’OMC à cela est très…. politique.

Même si vous ne croyez pas en la justice et vous souhaitez vous placez sur un terrain amoral, les limites intrinsèques du libéralisme à la sauce OMC devrait nous questionner sur son avenir. Les utopistes ne sont pas forcément à l’extrême-gauche…

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Dix pourcent de chômage en France, c'est encore 90 % d'actifs qui s'enrichissent en travaillant
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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Dim 8 Jan 2017 09:28 
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Narduccio a écrit:
Aigle a écrit:
Je propose cher Narduccio de vous aider à comprendre la société américaine en partant de deux points. Primo les Américains assument très bien l'hétérogénéité : pas seulement raciale mais aussi économique. Ils ne sont pas choqués par le fait que l'industrie automobile n'ait pas les même intérêts que Wall Street ou la silicon valley...


Vous pensez vraiment que je découvre cela ? Quelle légitimité aurais-je a assumer la gestion d'un Salon Géopolitique si j'étais aussi ignare que cela ? Ou vous avez l'habitude de prendre les autres pour des idiots ignares ? Lassez donc cette attitude à Caesar Scipio, il le fait nettement plus naturellement que vous.

Aigle a écrit:
Secundo, ils ne sont pas choqués que ces intérêts soient portés par les partis et les candidats. Clinton s'assumait comme candidate des femmes et des noirs. Trump comme celui des ouvriers blancs. Même s'il y a certainement des arrangements avec la vérité dans ces positions affichées.

Relisez bien les diverses discussions où je suis intervenu... C'est moi qui rappelle à certains que la situation est plus complexe que le tableau caricatural qu'ils en font. Vous désirez un conseil en retour ? Et si vous éduquiez ces personnes plutôt que de perdre votre temps à éduquer qui n'en a pas besoin. Ce n'est pas parce que nous ne partageons pas la même analyse de la situation que je suis un ignare. Mais, certains qui partagent votre analyse, semblent avoir une vision caricaturale de la situation, ce ne serait pas vers eux que devraient porter vos efforts pédagogiques ?

Si on veut que ce salon atteigne ses objectifs, il serait bon d'arrêter ces prises d'opinions condescendantes. A moins que vous partiez du principe que ceux qui ne sont pas du même avis que vous sont des cons. Dans ce cas, le modérateur que je suis devrait constater que vous êtes en écart avec la charte du forum et agir en conséquence.


L'hôpital se moque de la charité ?

Relisez donc votre propos et la charte que vous êtes censé non seulement faire respecter mais aussi respecter vous-mêmes, Narduccio. Qui, sinon vous, prenez à partie les autres avec force emploi de termes agressifs voire injurieux ?

De la même manière que sur certains sujets vous en savez plus que d'autres membres (cela se voit, cela convient bien à tout le monde car c'est intéressant pour tous), il y en a d'autres où la situation est inverse et il ne devrait pas y avoir de quoi en faire un plat. Il n'y aurait aucun problème si vous le supportiez plutôt que d'exciper alors de votre autorité de modérateur pour appuyer les propos que vous tenez en tant au intervenant. Et dans ce cas, mettre la personne face à ses errements, avec des développements qui montrent que l'appréciation est fondée, est un aboutissement logique et légitime.



Sur le fond, cette question de libre-échange et de protectionnisme est une question d'arbitrage entre intérêts très concrets.

Il y a d'un côté les intérêts du consommateur et de l'autre ceux du producteur. Sauf que pour pouvoir être consommateur on a aussi besoin d'être producteur pour gagner un salaire qui permette de consommer. Or le libre-échange est devenu un jeu à somme négative pour les catégories populaires américaines. Trump veut garder des emplois industriels pour les classes populaires américaines au détriment des classes populaires chinoises et mexicaines. Sauf que la Chine a les moyens de causer des difficultés au dollar en tant que monnaie de réserve mondiale.

Un autre aspect est la dépendance stratégique des USA qui ont outsourcé en Chine énormément d'approvisionnements stratégiques pour leur appareil militaire. Il H a une prize de conscience et les USA veulent inverser la vapeur. Certains dirigeants américains ont conscience que leur pays à trop laisser la bride sur le cou au business, au détriment d'un certain nombre d'intérêts stratégiques du pays.

Ce n'est d'ailleurs pas sans lien avec le fait que les USA essaient de construire un partenariat stratégique avec l'Inde pour contrer la
Chine.

Ceci étant dit, le libre-échange et la concurrence ne sont qu'une cause parmi d'autres de la merge d'emplois industriels. Tout aussi et même plus important est le facteur de la robotisation. Dans l'industrie bien sûr mais aussi dans les services. Il suffit de penser à l'avenir des chauffeurs de camions si les véhicules sans pilote se répandent.

Le problème, Jean-Marc Labat, c'est que les processus qui, depuis des siècles, ont permis une hausse de la production, de l'emploi et du niveau de vie, ne sont pas des lois immuables. Ce sont des processus qui auront une fin pour des raisons mathématiques. Nous sommes dans un monde fini, avec des êtres humains finis dont les capacités de consommation sont finies. Arrive un stade où il n'y a plus de place pour la croissance de la consommation pour un individu donné. Seule devient alors possible la substitution d'une consommation à une autre. Et la poursuite des gains de productivité mine à terme les fondements du processus de distribution des revenus. Les gains de productivité soutiennent la croissance globale tant qu'il reste des gisements de besoins à satisfaire qui permettent le développement d'une offre générant la distribution d'un supplément de revenus. C'est ce qui s'est produit depuis la révolution industrielle. Mais quand de tels gisements se tarissent (soit parce qu'ils sont dans une 1ère étape préemptés par d'autres, soit parce qu'ils se raréfient dans l'absolu), alors les Cains de productivité se traduisent concrètement par le fait que les plus qualifiés et les plus entreprenants détruisent le travail et les sources de revenus de ceux qui le sont moins en les éjectant de l'activité productrice sans qu'ils aient la possibilité d'y revenir ou du moins sans qu'ils retrouvent un niveau de revenu aussi important que celui qu'ils avaient.

Et donc pour répondre à la question posée par Aigle, je pense que Trump peut relativement peu. Il peut mener une bataille d'arrière-garde pour ralentir et atténuer le processus de destruction d'emplois industriels. Mais dans l'absolu il échouera parce que personne ne peut maîtriser ce processus et qu'aux USA plus qu'ailleurs, la culture du pays valorise ce processus.


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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2017 13:24 
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De deux choses l'une : ou bien Donald Trump a un très bon speech-writer ou alors ce n'est pas du tout la brute primaire que l'on veut bien nous présenter. Sa déclaration au journal allemand Bild est, à mes yeux, plein de bon sens. A mes yeux, évidemment... :lol:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/l- ... rexit.html

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(Renan à Déroulède)


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 Sujet du message: Re: TRUMP : que fera-t-il ?
MessagePosté: Lun 16 Jan 2017 18:32 
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Faget a écrit:
De deux choses l'une : ou bien Donald Trump a un très bon speech-writer ou alors ce n'est pas du tout la brute primaire que l'on veut bien nous présenter. Sa déclaration au journal allemand Bild est, à mes yeux, plein de bon sens. A mes yeux, évidemment... :lol:

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/l- ... rexit.html


merci faget
en tous cas on voit que Trump apporte du changement

1 - il abandonne la langue diplomatique pour parler franc - c'est ce que fabius avait fait avec la syrie. ca va secouer ,; est-ce que ca va créer des conflits ?
2 - il secoue les européens (en particulier les mous : scandinaves, bénéluxiens, et même allemands) : finalement il nous offre une occasion en or de savoir ce que voulons être et faire. Etre des toutous un peu mous des usa ? ou une vraie puissance ?

ma crainte c'est qu'en fait il fasse peur et que certains etats européens soient encore plus alignés sur les usa

pas mauvaise la réponse d'Ayrault

http://www.leparisien.fr/flash-actualit ... 575034.php


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