Le salon géopolitique de Passion-Histoire

En effet. Néanmoins, pour commenter avec pertinence la politique américaine, il est particulièrement indispensable de bien connaître la culture et l'histoire de ce pays, ce qui est le cas de très peu des commentateurs qui sévissent sur les différentes chaînes françaises.
De plus, une connaissance insuffisante de la langue est aussi source de multiples malentendus--j'en ai eu des exemples majeurs (et plutôt cocasses) dans les medias français durant les récentes élections.
Cette présence du religieux dans la vie publique, et dans la vie politique en particulier, tout en ayant connu certaines évolutions, est une donnée fondamentale de la culture américaine; toute personne qui s'en étonne--je ne dis pas qui la désapprouve, des athées américains protestent régulièrement contre--est par définition non qualifiée en tant que commentateur en matière de politique américaine.

Oui, procès avec avocats, tribunes dans les journaux, en faire des martyrs. Avec des enquêtes faites avec des commissions rogatoires, garde à vue avec acocats et tout l'arsenal juridique.

Où c'est une guerre et il faut la mener comme tel, ou ce n'est pas une guerre et effectivement, l'arsenal légal suffira.

Je pense que c'est une guerre.

Le problème n'est pas de fermer Guantanamo, c'est facile et spectaculaire, mais de savoir ce que deviennent les "pensionnaires" et si certains, libérés pour défaut d'actes prouvés, malgré un engagement islamiste évident, ne vont pas ensuite être les auteurs d'attentats avec morts d'américains par exemple. Obama sait parfaitement qu'il prendrait alors un risque et se placerait à la merci de la malchance, sa fortune disait César. Il ferme Guantanamo mais ne libère pas les prisonniers. Il les transfère !!! De toute manière il sera jugé à ses résultats; on verra. Je serai plus inquiet s'il lève même en partie le dispositif de sécurité mis en place après le 11 septembre, si critiqué en Europe. Aux EU, je ne sais pas ce que l'opinion en pense ? Quelque chose me dit qu'à part Guantanamo, Obama va continuer Bush presque partout. Guy Sorman s'en est amusé et parle de la gestion d'un acquis.

Si "c'est une guerre", s'ensuit-il qu'on doive nécessairement s'asseoir sur l'Etat de droit, sur la Constitution et le Bill of Rights, etc, et ce aussi longtemps que cette guerre durera? Doit-on aussi utiliser systématiquement la torture? On peut aller vite et loin vers le démantelement des libertés démocratiques et la nullification même du concept de démocratie si on s'engage dans cette voie.
Question subsidiaire: est-ce que le renoncement progressif à certains droits et libertés fondamentaux favorise réellement la victoire des groupes qui l'acceptent? Des pays comme la GB ont vigoureusement combattu le nazisme sans pour autant renoncer à leur longue tradition légaliste et en particulier aux droits d'habeas corpus; par contre, il reste à démontrer comment des mesures telles que l'ouverture de camps pour les citoyens nippo-américains durant la DGM aient pu contribuer si peu que ce soit à la victoire des alliés contre l'axe.
Il arrive, il est même inévitable que des gouvernements franchissent occasionnellement la ligne jaune; lorsque ce franchissement est érigé en système dans une démocratie, cela pose un problème fondamental de crédibilité politique. C'est ce type d' évolution insidieuse qu'avaient progressivement suivi les US sous l'administration Bush; on peut lui trouver des justifications mais, en tout cas, il ne semble pas que la puissance américaine en soit sortie renforcée et que les citoyens américains aient eu envie de continuer plus avant dans cette direction.
Et pour ce qui est de faire de ces individus déférés en justice des martyrs, le risque est nul auprès de l'opinion publique américaine, qui n'est pas exactement bien disposée à leur égard en général. Et si leur dossier est sérieux, je vois peu de risques pour les opinions publiques occidentales, sauf pour l'extrême gauche bien sûr. Enfin, de toute façon, ces individus sont déjà des martyrs aux yeux des fondamentalistes et de leurs sympathisants, donc ça ne changera pas grand'chose dans le MO. Le procès, pourtant lamentablement mal mené, de Saddam Hussein n'en a pas pour autant fait un martyr.

Exactement, alain. La plupart de ces prisonniers devraient le rester, mais ailleurs et en toute légalité. Sans augmenter le nombre de terroristes en circulation, BO pourrait ainsi regonfler, par un habile tour de passe-passe judiciaro-politique, la crédibilité américaine sévèrement endommagée par les néocons. Une opération win-win, comme dirait Sarkozy.

La fermeture de Guantanamo ne va pas être une tache facile pour Obama; il va devoir littéralement marcher sur des oeufs: introduire un minimum de légalité dans ce no man's land judiciaire sans trop s'exposer aux accusations de la droite d'être "soft on terrorism" et de mettre en danger la sécurité nationale en libérant des individus dangereux.
Je doute personnellement qu'il y arrive en un an. Et une des raisons en est, entre autres, la façon pour le moins laxiste dont l'administration Bush a organisé Gitmo.
Ayant commencé à examiner les charges qui pesaient sur les prisonniers, les personnes chargées de cette pré-investigation se sont aperçu que nombre d'entre eux n'avaient pas de dossier, ou que ces dossiers ne contenaient que fort peu d'informations, ou que celles-ci étaient éventuellement signalées comme étant en possession de différentes administrations gouvernementales, comme la CIA, donc dispersées et difficiles d'accès. Certaines de ces administrations sont évidemment peu disposées à communiquer ces informations...

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01702.html

Pour mettre hors d'état de nuire les terroristes les plus dangereux, il est évident que l'on doit évaluer cas par cas leur niveau de dangerosité, et qu'on ne peut évaluer ce niveau de dangerosité qu'en collectant toutes les informations disponibles les concernant, ce qui implique une gestion rigoureuse et centralisée des fichiers. Non seulement Guantanamo n'avait pas d'existence légale mais semble avoir fonctionné de façon complètement bricolée et informelle pour ce qui est de la gestion de ces fichiers.
L'administration Bush a remis en liberté un certain nombre de ces prisonniers: faute de dossiers, ou avec des informations incomplètes, sur quelle base ont été prises ces décisions de relaxe? Dont certaines étaient evidemment mal avisées, comme en témoigne l'histoire de cet ex-prisonnier libéré ayant refait surface au Yemen comme chef local d'Al Qaeda.
On comprend bien certaines des raisons pour une telle gestion informelle (sans traces) des dossiers des prisonniers; néanmoins cela va constituer un problème des plus épineux que BO devra résoudre s'il veut en effet fermer Gitmo.
On peut aussi penser que l'administration Bush a laissé intentionnellement cette pagaille à Obama, on peut même se demander si certains républicains ne souhaitent pas que de nouveaux attentats terroristes aient lieu sur le territoire américain de façon à discréditer les démocrates--voir ce qu'a déclaré récemment Rush Limbaugh : "je souhaite qu'Obama échoue".

Cela peut avoir une utilité politique- du moins pendant un temps-- d'ameuter les populations en déclarant hebdomadairement la guerre à outrance au terrorisme ("war on terror"). La gesticulation de l'administration Bush montre ici ses limites et met en évidence le fait que rhétorique va-t'en-guerre et efficacité en matière de sécurité nationale ne sont pas nécessairement synonymes.

Jefferson aurait écrit, d'après un ouvrage que j'ai feuilleté et que je vais lire, que son statut pour la liberté religieuse adopté par la Virginie aurait fait que " Les juifs, les chrétiens, les mahométans, les hindous, les infidèles de toutes dénominations", y avaient gagné la liberté de culte. Pas une déclaration présidentielle mais la mention des non-croyants est bien déjà évoquée.
Il est plus que probable que le ou les rédacteurs de la déclaration d'Obama ont repris ce texte de Jefferson qu'ils connaissaient évidemment car ce texte a du être très travaillé, depuis quelque temps. Je sais comment on prépare les grandes déclarations. C'est un travail d'équipe, on réécrit sans cesse et il est insèré des contributions.
Quand j'aurais lu l'ouvrage sur la naissance des EU, je ferai peut-être un sujet de PH sur la religion des fondateurs des EU, car on connait peu ce volet. Tous les présidents de cette glorieuse époque semblent avoir été religieux à leur manière, celles des Lumières, en déistes affirmés; même Washington qui allait à la messe, sauf à la fin, partait par exemple avant la communion pour marquer son désaccord. Aussi leur constitution ne parle pas de Dieu. Rien d'étonnant, c'était des hommes du 18è siècle. Mais tous estimaient la religion indispensable.

Un rapport du Pentagone publié quelques jours avant l'investiture de BO spécifie que 520 détenus ont été libérés de Guantanamo par l'administration Bush. D'après ce rapport, 61 de ces détenus libérés auraient repris leurs activités terroristes. Sur ces 61, il y en aurait 43 sur lesquels pèseraient de fortes présomptions, et 18 seraient confirmés comme ayant participé à un attentat terroriste depuis leur libération.
Parmi eux, Said al Shihri, top leader (ou un des leaders) d'Al Qaeda au Yemen mentionné ci-dessus, responsable d'une attaque sur l'ambassade US dans ce pays qui a eu lieu en septembre dernier et a tué une douzaine de personnes. Ainsi qu'Abdullah Massud, qui s'est fait sauter alors qu'il était sur le point d'être capturé par les troupes pakistanaises, et Ruslan Anatolivich Odizhev, renvoyé en Russie après sa libération et tué par les forces russes de sécurité lors d'un échange de coups de feu.
Un expert sur les questions de sécurité et analyste pour CNN, Peter Bergen, considère que ces chiffres sont minimes--selon lui, 18 récidivistes confirmés ne représente "que" 4% du nombre total de détenus, alors que le taux de récidive des criminels de droit commun aux USA serait de plus de 65% (ce qui semble beaucoup); il suggère de plus que certains de ces supposés récidivistes pourraient simplement avoir tenu des propos anti-américains (pas surprenant après X années de détention) ou auraient été victimes de dénonciations dans un contexte de vengeances locales.
Robert Gates, ex boss de la CIA, Director of Central Intelligence sous Bush et présent Secretary of Defense, minimise aussi ces chiffres et continue à soutenir la fermeture de Guantanamo, qu'il soutenait déjà sous l'administration Bush.

http://edition.cnn.com/2009/POLITICS/01 ... index.html

Par ailleurs, l'état de pagaille dans lequel auraient été laissées les archives de Guantanamo est confirmé par Darrell Vandeveld, qui y a exercé les fonctions de procureur militaire. Selon lui, les dossiers des détenus étaient dispersés dans différents bureaux, laissés dans des tiroirs (de bureau) ou simplement entassés en pile sur les bureaux eux-mêmes, ou encore placés dans des containers en plastique, et plus ou moins bien étiquetés; il déclare avoir retrouvé des documents très importants dans une penderie.
Hmmm, pas d'informatisation?

Alain, le texte du préambule du statut sur la liberté religieuse en Virginie (Act for Establishing Religious Freedom) est consultable ici:

http://www.geocities.com/Athens/7842/rfindex.htm

D'une part ce texte n'est pas à proprement parler un texte présidentiel, puisqu'il date de 1779, alors que Jefferson n'est devenu président qu'en 1801.
D'autre part, il n'y est fait aucune mention de juifs, d'hindous, etc. ou d'incroyants.
Cependant, Jefferson écrit à propos d'un amendement qui a été proposé pour ce texte mais rejeté à une large majorité:
"[When] the [Virginia] bill for establishing religious freedom... was finally passed,... a singular proposition proved that its protection of opinion was meant to be universal. Where the preamble declares that coercion is a departure from the plan of the holy author of our religion, an amendment was proposed, by inserting the word "Jesus Christ," so that it should read "a departure from the plan of Jesus Christ, the holy author of our religion". The insertion was rejected by a great majority, in proof that they meant to comprehend within the mantle of its protection the Jew and the Gentile, the Christian and Mahometan, the Hindoo and infidel of every denomination." --Thomas Jefferson: Autobiography, 1821. ME 1:67 "
Traduction cursive: "Lorsque le préambule déclare que la coercition s'écarte du plan du saint créateur de notre religion, ...un amendement fut proposé insérant le mot "Jesus Christ" de façon à ce que cela soit lu: "...s'écarte du plan de Jesus Christ, le saint créateur de notre religion". L'insertion a été rejetée par une large majorité, pour preuve qu'ils avaient l'intention d'inclure sous le manteau de sa protection le juif et le gentil, le chrétien et le mahométan, l'hindou et l'infidèle de toute religion".
Infidel--tout comme infidèle en français--ne signifie pas incroyant mais "qui ne professe pas une religion considérée comme vraie".
Incroyant en anglais serait plutôt "unbeliever". Au cas néanmoins où il y aurait la moindre ambiguité, Jefferson précise bien "infidèle de toute religion/appartenance religieuse (denomination)".
Aux yeux de son auteur, l"'universel", pour ce qui est de la protection des différentes opinions religieuses, inclut donc bien toutes les religions, chrétiennes et non chrétiennes, mais pas l'incroyance.

Et Jefferson commence bien entendu cette déclaration sur le statut de la liberté religieuse en Virginie en invoquant Dieu: "Well aware that...Almighty God has created the mind free and manifested His Supreme Will that free it shall remain..."-- et y réfère constamment dans le reste du texte; de plus, comme je l'ai signalé à propos des pères fondateurs, la croyance en Dieu y est présentée comme une évidence s'imposant naturellement à tout être humain.
Rien des déclarations et écrits de Jefferson ne permet, à ma connaissance, de penser que l'incroyance était pour lui une option reconnue et méritant d'être protégée dans le cadre de son statut sur la liberté religieuse, ou même simplement envisageable; cela n'est tout simplement pas "sur son radar" .
En cela, ses conceptions sont typiques des hommes de son époque influencés par les conceptions des Lumières. La visibilité et la reconnaissance sociale des incroyants étaient quasi-nulles dans le milieu et à l'époque de Jefferson; ne sous-estimez pas non plus, en outre de la croyance individuelle, l'importance sociale accordée à la religion par les pères fondateurs (la religion comme nécessaire à la morale collective et au civisme).

Pour marquer les limites de Jefferson en matière de liberté religieuse, voici un court texte de lui dans lequel il exprime le souhait que soient recommandés le jeune et la prière lors de certaines fêtes religieuses, et que ceux qui s'en dispenseraient soient sanctionnés : "I should recommend, not prescribe, a day of fasting and prayer...It must mean too that this recommendation is to be ...sanctionned by some penalty on those who disregard it".
Une autre citation de Jefferson sur le même thème : "the Christian religion is, of all others, most friendly to liberty, science, and the freest exercice of human mind..." (la religion chrétienne est, de toutes les autres, la plus favorable à la liberté, à la science et au plus libre exercice de l'esprit humain).

Jefferson était certes comparativement progressiste et éclairé en ce qui concerne la tolérance religieuse, la séparation de l'Eglise et de l'Etat, la critique des religions instituées et des prêtres etc mais attention à ne pas donner dans l'anachronisme culturel et psychologique en lui prêtant nos façons de penser modernes sur ces questions, et en particulier sur l'athéisme.

Obama en paraphrasant Jefferson, avec des nuances, OK, a certainement voulu délivrer un message de tolérance, appelant au consensus, qui prolonge son élection et ses thèmes de campagne. L'appel à un monde qui dépasse les distinctions entre les hommes ?
Une découverte: si la constitution américaine ne parle pas de Dieu ni de la religion, le serment existe sans bible, par contre la déclaration d'indépendance parle de Dieu mais sous une forme déiste avec les expressions suivantes: le "dieu de la nature" ... le "créateur", le "juge suprême du monde" . C'est Voltaire au pouvoir!
Par ailleurs, quatre Présidents dont Hoover, n'ont pas voulu prêter serment sur la bible. Hoover quaker a même enlevé au texte, pourtant fixé par la constitution, les mots "je le jure", car un quaker ne doit pas jurer. On a retrouvé des serments de membres du Congrès sur la Torah, la bible des mormons et même le coran le 4.1.2007!