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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Ven 10 Juil 2020 12:48 
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C'est vrai, je suis allé trop loin, veuillez accepter mes excuses !
C'est que personnellement je n'aime pas le "france bashing"
:mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Ven 10 Juil 2020 13:24 
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Duc de Raguse a écrit:
Un exemple très simple : quel est l'homme politique qui t'a expliqué en son temps (fin des années 1980, début des années 1990) qu'à partir de Maastricht les secteurs français publics de l'énergie et des transports seraient inéluctablement amenés à être privatisés. Réponse : personne. Oui, personne n'a osé dire cela à ses électeurs, ce qui fait que pendant trente ans on a vécu dans le mensonge, tant devant les syndicats que les simples quidams.
Cela ne m'étonne absolument, je trouve cela très sain.

En fait, étant du secteur, je dirais que ce n'est pas si simple. Les gouvernements français, s'ils l'avaient voulus auraient pu obtenir des ajustement, voire même ne pas privatiser EDF en respectant les directives européennes. Il y avait dans le public l'idée que les agents EDF s'engraissaient sur leurs dos et que si on les privatiseraient, ils perdraient leurs avantages et que tout le monde y gagnerais (sauf les agents EDF). Il y a eu une adhésion populaire à la privatisation, les consommateurs français s'étant persuadés qu'ils en sortiraient gagnants ... Je faisais partie des sceptiques, je ne sais pas si je dois être content d'avoir eu raison. Il y a eu une double volonté de casser le service public, car certains y voyaient un frein à la réalisation de juteuses opérations, et une volonté de casser EDF et le nucléaire. Il est symptomatique qu'une partie de la défense d'EDF ait été faite en sous-main par les industriels (grands et petits) et par les fonctionnaires de Bercy qui voyaient la manne pour l’État, et qui l'ont vue se tarir à force de piocher dans la poule aux œufs d'or.

Il y a un rapport de la Cour des Comptes qui montrait l'effet de cisaillement des politiques françaises et européennes sur le devenir d'EDF. D'un coté, on a tapé dans la caisse sous les gouvernements Sarkosi et Hollande, de l'autre on a tout fait pour réduire le chiffre d'affaire d'EDF en France en privilégiant outrageusement, avec de l'argent public certains de ses concurrents. La privatisation d'EDF n'est pas une conséquence directe des directives européennes, elle est un choix de politiciens français. Certains patrons d'EDF ont aussi poussé à la roue puisqu'ils y voyaient des opportunités de s'ouvrir à l'international. En fait, EDF était obligé d'avoir une assez grosse trésorerie du fait des avances pour le démantèlement des centrales, plutôt que de garder cela sous forme d'argent liquide bloqué sur un compte en banque, et puisqu'il y avait de bonnes affaires à faire à l’international, certains ont eu l'idée d'acheter des entreprises d'électricité en délicatesse ailleurs. EDF en a redressés pas mal, mais n'y a pas toujours gagné du pognon (le cas argentin...). Mais, certains pays étaient opposés à ce que leur secteur électrique dépende d'une entreprise nationalisée : il fallait donc privatiser EDF pour augmenter la taille du groupe EDF SA !

Duc de Raguse a écrit:
Je passe les dizaines de "promesses" depuis les programmes présidentiels de 1995 jamais tenues...

Dont il était évident dès le départ pour les personnes qui se renseignaient qu'il était quasiment impossible de les tenir. Les périodes électorales voient la floraison de ces listes à la Prévert. Mieux, pour les municipales, le jeu consiste à ne les sortir que le plus tard possible, pour éviter que les adversaires ne s'en inspirent. On a vu ce que cela donnait, les uns proposaient de transformer l'emprise d'une gare en parc immobilier ? Un autre proposait de faire de-même à 2 gares... On achète les électeurs à coup de "demain, on rase gratis !" ... et le plus pitoyable, c'est que cela fonctionne.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Ven 10 Juil 2020 14:04 
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Citation:
C'est que personnellement je n'aime pas le "france bashing"

Mais réveillez-vous donc Pouzet, ce n'est pas du "France bashing" ce que j'ai écrit plus haut, mais la réalité, qu'elle vous plaise ou non.
Encore une fois penchez vous sur les ouvrages que j'ai conseillé plus haut, de spécialistes de la question (rien de complotiste à l'horizon !), fondés sur les statistiques et les chiffres de l'INSEE et de la DATAR des années 1960 à 2015. La France n'est pratiquement plus rien par rapport aux années 1960, c'est un fait.
N'importe qui d'ailleurs peut faire ce travail d'ailleurs, tout est public, encore faudrait-il s'en donner la peine !

Citation:
Les gouvernements français, s'ils l'avaient voulus auraient pu obtenir des ajustement, voire même ne pas privatiser EDF en respectant les directives européennes

Non, Léonard, pas avec le fonctionnement de l'UE. C'était très bien écrit dans le traité de Maastricht (on peut même le lire implicitement dans celui de Rome pour les transports), encore fallait-il le lire à l'occasion du référendum.
Au jeu de la majorité qualifiée, entrée alors en vigueur (renforcée depuis par Nice et Lisbonne) il n'y a plus de place pour des particularismes nationaux, ni pour la démocratie nationale, puisque le droit de l'Union est supérieur à tous les autres droits, au mépris du respect élémentaire de la DDHC en France.
Si une majorité - libérale - au sein de l'UE penche pour la privatisation, la minorité ne peut que se taire et appliquer, sous peine de lourdes sanctions décidées par la Cour de Justice de l'UE
Sauf que les politiques français n'ont pas assumé et osé de défendre devant leurs électeurs les choix opérés, ils ont donc menti de manière schizophrène (en disant que c'était imposé par l'UE... :roll: :shock: ) par crainte de perdre les élections (à chaque reprise : 1995, 2002, 2012) : ils ont donc préféré tuer EDF et la SNCF à petit feu, prouver par tous les moyens que ces entreprises n'étaient pas rentables, toujours en grève, ne fonctionnant pas "bien", pour que tout le monde - les consommateurs en premier - demande leur privatisation.
Lorsqu'on veut se débarrasser d'un système, on fait tout pour qu'il ne marche pas, quitte à financer ses concurrents privés. Ce que l'Etat français a fait dans un cynisme incroyable.

Citation:
Dont il était évident dès le départ pour les personnes qui se renseignaient qu'il était quasiment impossible de les tenir.

J'ai souvenir qu'en 1995 il y avait vraiment un espoir (plus léger en 2007, - je ne parle pas de 2002, les dés étant pipés - depuis plus rien, bien entendu), surtout autour de la fameuse "fracture sociale".
Ce jeu de poker-menteur a tout de même fait dévier de nombreux français des urnes et a contribué à une crise de la démocratie représentative inédite dans notre pays. Même les municipales - jusqu'alors préservées - en ont fait les frais cette année, du jamais vu avec plus de 60% d'abstention !
C'est bien la faute de nos dirigeants, qui ont tout signé à Bruxelles, affirmant l'inverse lors des élections nationales. A force de prendre les gens pour des idiots, on récolte ce que l'ont sème...

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Ven 10 Juil 2020 15:23 
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Si Étienne, avec le fonctionnement de l'UE. Le choix de la dénationalisation s'est fait en France, et l'un des objectifs était de casser un bastion de la CGT. Et ce sont des gens de droite, dont des industriels qui ont été les plus virulents contre l'ouverture du marché de l'électricité à la concurrence. Car ils avaient compris que dénationalisation plus ouverture du marché entrainerait une dérégulation du prix de l'électricité, donc la possibilité d'avoir de l'électricité moins chère dans certains cas, mais nettement plus chère dans d'autres. Un industriel de la sidérurgie ou qui fait du verre, ou une cimenterie, ou ... ont des fours qui fonctionnement sur plusieurs jours, voire en continu. Il leur arrive de payer le MWh à plusieurs centaines d'euros, alors que le prix moyen est actuellement d'environ 15€/MWh. Ou alors, ils délocalisent, là où on leur garanti un prix fixe et bas toute l'année.

Il y a une clause qui permet de décréter qu'un produit est considéré de première nécessité et que les règles de la libre-concurrences ne s'y appliquent pas. Certains avaient demandé de constater que pour certains secteurs du service public c'est bien le cas. On a taillé une loi pour cela où on garanti un accès minimal à l'électricité, au gaz, à l'eau. Le nom de la taxe qui sert à financer les renouvelables vient de là : Contribution au Service Public de l’Électricité. Le but initial de la CSPE était de financer l'accès à l'électricité pour ceux qui n'en ont pas les moyens, car dans la loi on reconnait qu'aujourd'hui pour diverses raisons, accéder à l'électricité peut être un besoin vital. Cette loi a été écrite car l'un des cheval de bataille de divers syndicats contre la privatisation d'EDF était justement la constatation que des gens pouvaient mourir en France s'ils n'avaient plus accès à l'électricité ou à une source d'énergie. Par cet article de loi, on a balayé cela. On aurait pu acter qu'une part de la consommation électricité des ménages était un besoin vital.

En fait, à ce moment-là, des députés se sont rendus compte que si on faisait jouer cet argument pour le gaz et l'électricité, il aurait fallu le faire pour quelque chose d'encore plus vital : l'eau ! On n'allait pas nationaliser le secteur de l'eau ... surtout que les grands groupes du secteur finançaient largement certains partis. Mais, il y avait aussi le débat sur la gestion de l'eau. Donc, on a fait le choix de mettre en place la CSPE pour garantir un accès minimal à l'électricité et au gaz.

Je connais très bien le dossier, tu peux me faire confiance. A l'époque, j'ai lu tous les traités et tous les articles sur le sujet, car j'étais parmi les premiers concernés. Si le gouvernement français avait voulu ne pas dénationaliser EDF, nous serions encore un EPIC. Si le gouvernement français avait voulu ne pas ouvrir à la concurrence le marché de l'énergie, il aurait aussi pu s'y opposer. Dans d'autres secteurs, comme la santé, les pays membres de l'UE se sont mis d'accord pour que cela reste en-dehors des compétences de la Commission. Ce sont les pays européens qui décident du champ de compétence de la commission. A l'origine de l'ouverture du marché de l'électricité, il y a une décision des Chefs de Gouvernements qui doit dater de la fin des années 80.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Sam 11 Juil 2020 01:26 
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Je regrette Léonard, mais tu te trompes.
La libéralisation du secteur énergétique est prévue à l'échelle européenne depuis la fin des années 1980 et les Etats-membres ne peuvent revenir dessus après le traité de Lisbonne.
Citation:
Comme en matière de transports, la politique énergétique s’est ensuite développée au travers d’une libéralisation progressive des marchés (gaz et électricité), entamée dans les années 1980. La mise en place du marché intérieur de l’énergie en 1993 a ainsi rendu nécessaire l’harmonisation des normes nationales en matière de sécurité, de fiscalité, d’accès aux marchés publics et de normes techniques. Le traité de Maastricht prévoit quant à lui l’interconnexion et l’interopérabilité des réseaux de distribution de l’énergie sur tout le territoire de l’UE (Réseaux transeuropéens - RTE).
Source : ministère de l'Europe et des Affaires étrangères. https://ue.delegfrance.org

Que les gouvernements du moment en aient profité pour casser la CGT est un "dommage collatéral", mais n'est pas la source du problème.

Citation:
Il y a une clause qui permet de décréter qu'un produit est considéré de première nécessité et que les règles de la libre-concurrences ne s'y appliquent pas. Certains avaient demandé de constater que pour certains secteurs du service public c'est bien le cas. On a taillé une loi pour cela où on garanti un accès minimal à l'électricité, au gaz, à l'eau. Le nom de la taxe qui sert à financer les renouvelables vient de là : Contribution au Service Public de l’Électricité. Le but initial de la CSPE était de financer l'accès à l'électricité pour ceux qui n'en ont pas les moyens, car dans la loi on reconnait qu'aujourd'hui pour diverses raisons, accéder à l'électricité peut être un besoin vital.

Oui, mais une entreprise privée peut très bien suivre cette règle de "première nécessité", il n'y pas besoin qu'elle conserve un statut public pour cela.

Citation:
Si le gouvernement français avait voulu ne pas dénationaliser EDF, nous serions encore un EPIC. Si le gouvernement français avait voulu ne pas ouvrir à la concurrence le marché de l'énergie, il aurait aussi pu s'y opposer.

Mais, Léonard, depuis Maastricht il n'y avait pas le choix : les entreprises publiques devaient se libéraliser, aucun gouvernement ne pouvait s'y opposer, en raison de la règle de la majorité qualifiée. Au pire, il pouvait retarder l'échéance avec la mauvaise foi qui caractérisait les gouvernements français de l'époque, réputés pour mettre en application directives et règlements européens uniquement sous la menace d'une sanction de l'UE.
Ces gouvernements n'hésitaient cependant pas à prétendre l'inverse devant les "partenaires sociaux", mais la règle était là, inscrite dans le marbre :
Citation:
Sur le plan énergétique, l'un des principaux enjeux, au niveau européen, est la constitution d'une véritable Union de l'énergie, qui signifierait l'intégration totale des marchés nationaux de l'énergie. La libéralisation de la fourniture d'énergie est à cet égard une réalité depuis 2004 en ce qui concerne les entreprises, les professionnels et les collectivités, et 2007 pour les particuliers.
Source : site d'information de l'UE. https://www.touteleurope.eu


Je te fais confiance Léonard et je te sais de bonne foi, mais je pense que toutes ces discussions auxquelles tu as participé n'étaient que de la poudre aux yeux - ne vois là aucun jugement péjoratif de ma part, ayant moi-même participé à des "réunions importantes", alors que les décisions étaient déjà prises ailleurs... -, un peu comme celles qui ont concerné Florange à l'époque, alors que le destin des ouvriers était scellé depuis des années lors de la vente de la branche à Mittal, ce qu'aucun représentant du gouvernement français n'avait osé dire aux ouvriers et syndicats. Pire, ils leur faisaient croire qu'il pourrait modifier la donne ! :evil:
Après ce genre de foutaises, cela ne m'étonne pas que les citoyens ne croient plus en la politique ou la chose publique.
C'est malheureux, mais nos gouvernants ont tout fait ces trente dernières années pour parvenir à ces résultats.
S'ils avaient été honnêtes, nous n'en serions certainement pas là.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Sam 11 Juil 2020 11:45 
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Je n'ai pas seulement participé à des réunions. J'ai lu de nombreux articles de presse, mais aussi des livres de spécialistes du secteur énergétique. Il y a une entente pour ouvrir le marché, mais les gouvernants français ont participé à cette entente. Comme je l'ai indiqué, pour certains secteurs, tel ou tel pays, voire plusieurs, ont montré qu'ils ne voulaient pas qu'on libéralise le marché. C'est le cas du secteur de la santé, où, à la faveur de la crise actuelle, on voit que chaque pays reste maître chez lui.

En amont, des textes que tu cite, il y a eu des discussions entre les partenaires européens. Ces partenaires, français compris, ont décidé de ce qui devait ou pas être libéralisé. Ensuite, la commission a édicté les règles communes qui ont été approuvées par ces partenaires. La France produisant une électricité à bas coût à l'époque, de nombreux politiques français pensaient que c'était une opportunité par l'industrie française. Et, cela a été partiellement le cas puisque EDF SA est un des géants mondiaux du secteur énergétique (mais tout petit par rapport à ceux qui sévissent dans le secteur pétrolier). Et l'actionnaire principal d'EDF SA a récolté certaines années de somptueux dividendes. Sauf erreur de ma part, ce furent plusieurs milliards d'euros chaque année. En fait, divers organismes ont faits des bilans, l'argent récolté lors de l'introduction en bourse, celui qui était sensé permettre au secteur électrique français de faire un bond technologique en avant, correspond exactement aux dividendes versés. Bref, EDF paye tout seul ses propres investissements. Mais passons.

Les décisions européennes "ne tombent pas" de la commission. Il y a chaque fois une commande préalable des États. Oui, on des buts du marché unique est d'être un marché le plus libre possible (et c'est sans doute l'un des marchés les plus ouverts au monde). Donc, régulièrement les commanditaires : les États, font le point avec les commissaires pour voir quels secteurs méritent d'être ouverts à la concurrence. Bon, la situation évolue, car actuellement, on regarde aussi là où il y a des biais de concurrence, donc on décide de secteurs où il fut plus réguler. Car les européens ont finalement compris qu'un marché libre et régulé fonctionne bien si un organisme contrôle qu'aucun des acteurs ne bénéficie pas de moyens disproportionnés par rapports aux autres acteurs du marché. Le projet de taxation des GAFA vient de la constatation que sur ce secteur-là, le marché européen est ouvert à tous les vents et que les consommateurs européens sont victimes de méthodes pas très éthiques.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 00:30 
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Citation:
mais les gouvernants français ont participé à cette entente

En prétendant parfois l'inverse devant les acteurs concernés... :| En expliquant que ce n'est pas de leur faute, mais de celle de "l'Europe".

Citation:
Les décisions européennes "ne tombent pas" de la commission. Il y a chaque fois une commande préalable des États.

Encore une fois, la "commande" issue du Conseil européen est souvent fort vague et imprécise, surtout lorsque l'accord entre les différents gouvernements est a minima.
La Commission, elle, a les mains très libres dans l'élaboration des directives et règlements. En droit de l'Union elle est la source principale de la Loi - en même temps qu'elle veille, ensuite, à son exécution.
Le tout en dehors du contrôle des citoyens des Etats-membres. Le chemin que prend ici la souveraineté populaire est tellement tortueux, que celle-ci en est vidée de tout contenu.
Encore une fois, cette absence de contrôle empêche à ce système de pouvoir être considéré comme fonctionnant de manière démocratique.

Citation:
Le projet de taxation des GAFA

Ce n'est pas demain, visiblement, la veille de cette taxation.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 01:00 
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Oui, mais pendant l'élaboration de la Directive, il y a un tas de réunions où les membres des diverses administrations nationales participent. Ensuite, il y a tous le processus, mais in-fine, c'est la réunion des chefs de gouvernements qui accepte ou pas le déploiement de la directive en l'état.

Donc, contrairement à ce qu'ils prétendront par la suite, les gouvernements français peuvent à tout moment intervenir pour influer sur ce qu'il y aura finalement dans la directive. De même que les autres gouvernements. Mais, la vérité est que rien ne se fait sans l'accord des français et des allemands. Toutes les directives où ils ne se sont pas mis d'accords n'ont pas vu le jour.

Alors, il faut tenir compte du temps de ce processus. 5 ans, c'est un minimum, c'est souvent 7 ou 8 ans. Donc, un président de la République donne son accord pour la commande. Pendant quelques années, il y a les diverses discussions techniques suivies de plus ou moins près par les ministres concernées. S'il y a des litiges, ça remonte très vite au premier ministre, ou au président. Une fois officiellement présenté, il y a un président qui l'accepte. Parfois c'est le même que celui qui a donné la commande, et parfois c'est son successeur. Là, on a quelques années pour la mettre en application. C'était 10 ans, mais je me demande si le temps n'a pas été réduit ... (et j'ai la flemme de vérifier). Souvent comme les groupes de pressions français qui n'ont pas réussi à faire intégrer leurs remarques se mettent à mobiliser leurs troupes et l'opinion, on tergiverse pour la mise en place. Parfois on fait des "cadeaux" en modifiant d'autres lois pour faire passer la pilule. Ou on passe en force en prétendant qu'on n'a pas le choix parce que l'on y est obligé à cause des traités.

Alors, ce qui est "marrant", c'est que parfois c'est l'organisme artisanal ou industriel qui est à la base de la commande qui monte la contestation ultime. Mais bon, ils ont eu 10 à 15 ans pour changer d'avis ou pour prendre peur de leur intrépidité initiale...

Je ne sais pas si tu te souviens, mais la directive "fromages", ça été des manifestations pendant plusieurs années de la part du secteur agroalimentaire concerné... Et les français ont été les grands vainqueurs dans l'affaire. Enfin, ils ont été les grands vainqueurs initiaux, après ils se sont un peu endormis sur leurs lauriers, et les fromagers d'un tas de pays ont appris comment faire de très bon fromages en respectant les règles européennes.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 10:40 
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Citation:
c'est la réunion des chefs de gouvernements qui accepte ou pas le déploiement de la directive en l'état

Non, elle ne se prononce plus à ce sujet lorsque l'élaboration d'une directive - surtout que ces réunions de chefs d'Etat et de gouvernement ont lieu trois ou quatre fois pas an en moyenne, pour des raisons de politique générale, qui n'ont aucun rapport avec les directives construites par la Commission.
Je t'ai placé plus haut les schémas et liens vers les institutions européennes. La directive dépend uniquement de la Commission dans sa proposition et sa construction, puis elle peut (mais ce n'est pas obligatoire) passer par le Parlement et le Conseil de l'Union Européenne (ex-conseil des ministres et pas des chefs de gouvernement).

Rappels du traité de Lisbonne :

Citation:
« Article 9 B1. Le Conseil européen donne à l’Union les impulsions nécessaires à son développement et en définit les orientations et les prio-rités politiques générales. Il n’exerce pas de fonction législative"

Il n'y a donc aucun rôle du Conseil dans la création du droit européen.
Citation:
« Article 9 D 2. Un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où les traités en dis-posent autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque les traités le prévoient". [...] 3 les membres de la Commission ne sollicitent ni n’acceptent d’instructions d’aucun gouvernement, institution, organe ou organisme.

La Commission est pleine indépendante et souveraine, sans subir la moindre pression d'un gouvernement d'un pays-membre.
C'est assez explicite et ne permet aucune interprétation.
La Commission, une fois désignée est indépendante, pleinement souveraine et toute puissante.


Citation:
"Article 2 A : Lorsque les traités attribuent à l’Union une compétence exclusive dans un domaine déterminé, seule l’Union peut légiférer et adopter des actes juridiquement contraignants, les Etats-membres ne pouvant le faire par eux-mêmes.

Là encore, c'est très clair : les Etats-membres sont clairement obligés de suivre ce que l'UE souhaite, il n'y a aucune liberté pour le faire autrement.

J'arrête ici les citations du traité en vigueur, mais la plupart des éléments que tu avances sur la participation de l'Etat français à l'élaboration des directives (je ne parle même pas des règlements) sont erronés, car il n'y en a pas.
Il y a une différence entre la médiatisation d'un fait et ses réalités.
Depuis que j'ai lu et entendu des journalistes (dits "sérieux" :roll: ) mélanger les noms des différentes institutions européennes et leurs rôles respectifs, j'éprouve une profonde suspicion pour leurs travaux de "retour", le plus souvent truffés d'âneries sans nom.
Travail de sape volontaire ou pas ? C'est une autre question, mais tant que l'ignorance prospérera, il n'y aura pas de vote de défiance.
Quant aux "politiques" qui sont chargés de la communication officielle du gouvernement français, je n'en parle même pas.
Lorsque leurs omissions, oublis, mensonges et approximations seront enfin décriés, on en reparlera, mais j'ai un gros doute.
De toute manière "ils" ont obtenu ce qu'ils attendaient : la démocratie représentative semble toujours fonctionner avec des majorités ultra-relatives, issue d'une clientèle toujours fidèle et qui ne se pose plus de question puisque c'est le meilleur régime qui soit.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 11:04 
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Eh bien, le Royaume-Uni est sorti de l'UE, et on verra bien si les britanniques s'en sortent mieux que les autres pays européens.
Pour l'instant ce n'est pas le cas !
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