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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Ven 3 Juil 2020 16:50 
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Cela est dû à un passage par des "grands électeurs" cela. Cette "erreur" se remarque essentiellement lorsque les deux prétendants sont très proches.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Ven 3 Juil 2020 19:51 
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C'est aussi le passage par les grands électeurs qui provoque l'existence des "swing states", la majorité des états étant déjà acquis à l'un ou l'autre parti.

Ainsi non seulement on peut voir un président élu alors qu'il est minoritaire en voix au plan national, mais de plus le basculement d'un "swing state" peut se jouer sur quelques milliers de voix...

...voire même sur un nombre de voix mal défini, comme on l'a vu avec le pénible recomptage des voix de Floride en faveur de Georges Bush Jr.


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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Sam 4 Juil 2020 12:13 
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Malgré ces éléments de scrutin discutables aux présidentielles, les Etats-Unis demeurent une vraie démocratie, car les personnalités élus (président, sénateurs, représentants, etc.) disposent d'une réelle souveraineté, "transférée" directement par les citoyennes et citoyens.
Ce n'est plus le cas en France, dont les institutions sont subordonnées, dans les faits, à d'autres institutions, qui, elles, sont supranationales.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Sam 4 Juil 2020 21:58 
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La liberté d'action des hommes politiques américains est tout de même sévèrement limité par la cour suprême...

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Sam 4 Juil 2020 23:54 
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Duc de Raguse a écrit:
Malgré ces éléments de scrutin discutables aux présidentielles, les États-Unis demeurent une vraie démocratie, car les personnalités élus (président, sénateurs, représentants, etc.) disposent d'une réelle souveraineté, "transférée" directement par les citoyennes et citoyens.
Ce n'est plus le cas en France, dont les institutions sont subordonnées, dans les faits, à d'autres institutions, qui, elles, sont supranationales.


Les exécutifs des divers États américains sont a peu près dans la même situation que les exécutifs des divers États membres de l'UE. Or, le gouverneur élu d'un État américain parait à ses concitoyens plus légitime que le président élu d'un État européen, et alors que les règles européennes sont consenties par les gouvernements des États-membres de l'UE, alors que les lois fédérales américaines s'imposent aux législateurs et aux exécutifs américains.

En Europe, on a tendance à oublier que le vrai pouvoir décisionnaire au niveau européen, c'est le Conseil des présidents. C'est lui qui dicte la feuille de route de la Commission Européenne, donc les Directives sur lesquelles, elle doit plancher. C'est ce même Conseil qui accepte la mise en place de ces Directives une fois que les tours de discussions sont terminés. Il faut étudier les directives qui ne sont pas arrivées à terme pour comprendre qui détient le vrai pouvoir. Sur certains points, cela fait 20 ans qu'on essaye d'écrire une directive. C'est, par exemple, le cas sur l'énergie. Le seul point sur-lequel tous les pays sont d'accords, c'est qu'il faudrait une directive commune. Mais, aucun consensus n'émerge sur le contenu de la directive. Pourtant, les commissaires européens concernés ont écrits plusieurs modèles de directive qui correspondaient aux commandes successives du conseil des chefs de gouvernements. Si c'était la Commission européenne qui avait le pouvoir comme le prétendent la plupart des européens, la directive sur l'énergie serait en place depuis au moins 10 ans. Peut-être même 15 ans.

En Europe, il y a un réel biais de perception entre qui détient réellement le pouvoir et qui le représente.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 5 Juil 2020 20:14 
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La primauté fédérale sur les Etats s'est imposée, progressivement, tout au long du XIXème siècle aux Etats-Unis - la guerre de Sécession ayant également comme origine cette interprétation rendue possible par la Constitution de la jeune nation à la fin du XVIIIème siècle, pour savoir qui était le plus légitime : le pouvoir local ou fédéral. Elle s'est renforcée après le premier conflit mondial.

Je n'entrerai pas dans une comparaison avec les Etats-nations européens, qui n'ont pas la même Histoire, les mêmes langues, ni les mêmes traditions familiales. Qui plus est, à aucun moment de leur Histoire les peuples d'Europe n'ont souhaité former un Etat-nation comme de l'autre côté de l'Atlantique.
Il n'y a pas de peuple européen, donc, par définition, il ne peut y avoir de démocratie européenne, à moins que les Etats ne disparaissent totalement - élément nullement revendiqué par les population concernées...
La participation aux élections législatives (pour un Parlement aux pouvoirs très limités) le prouve depuis la fin du XXème siècle : en France, il y a régulièrement entre 50 et 60% d'abstention à ces élections depuis la fin des années 1990 et ce sont souvent les "mauvais" politiques envoyés à Strasbourg et Bruxelles, les "poids-lourds" démissionnant le plus souvent après les élections et n'allant pas siéger.
Le désintérêt est donc patent dans l'Hexagone, parce que les Français pensent encore - à tort - que la souveraineté est encore nationale.

Citation:
En Europe, on a tendance à oublier que le vrai pouvoir décisionnaire au niveau européen, c'est le Conseil des présidents. C'est lui qui dicte la feuille de route de la Commission Européenne, donc les Directives sur lesquelles, elle doit plancher. C'est ce même Conseil qui accepte la mise en place de ces Directives une fois que les tours de discussions sont terminés.

Cela se trouve sur le papier - et avant Lisbonne en plus -, mais certainement pas en pratique, surtout avec une présidence tournante.
Depuis Lisbonne il y a un président du Conseil européen (Charles Michel actuellement) et il n'a plus aucun compte à rendre aux chefs d'Etat et de gouvernement des pays-membres de l'Union. De même, les commissaires européens, une fois nommés, n'ont plus aucun compte à rendre aux chefs d'Etat et de gouvernement des pays-membres.
Le Conseil européen donne bien l'impulsion de la politique à mener, mais, ensuite, la politique mise en oeuvre se perd dans les méandres technocratiques des institutions européennes mangées par les lobbys et groupes de pression divers - que les citoyens ne saisissent pas au passage.
Sur les "trois pouvoirs" de l'UE, un seul est élu - avec des prérogatives fortement réduites pour des députés qui représentent autant de citoyens ! :shock: -, les autres sont nommés par les chefs de gouvernement ou d'Etat des pays-membres, ce qui n'a rien de démocratique.
En théorie (depuis Maastricht, Nice et Lisbonne) le fédéral prime sur le national pour les pays-membres de l'UE, mais dans la pratique le fédéralisme demeure inabouti, encore que le droit de l'Union prime sur les droits nationaux, la monnaie unique a remplacé les monnaies nationales - seulement pour les Etats qui le souhaitent... :roll: - et les budgets nationaux (sauf l'allemand...) passent devant la Commission avant d'être voté par les députés "nationaux". Bref, un beau sac de noeuds peu clair pour les citoyens.
Les dirigeants nationaux, à chaque élection, tiennent toujours des discours "nationaux" laissant les citoyens de chaque Etat dans une confusion incroyable : qui "commande" en fait ? Réponse, eux (chefs de gouvernement ou d'Etat), mais pas tout seuls - il faut toujours un compromis entre les 27 - et donc c'est la Commission qui fait. Le Parlement ressemble étrangement à une chambre d'enregistrement lors du vote des lois, tout comme le Conseil de l'Union (ex-conseil des ministres), où les rigidités du système technocratique se prolongent.

Non, définitivement, non, l'UE n'a rien d'une démocratie dans ses modalités de fonctionnement et la France, lui ayant transféré des pans entiers de sa souveraineté, non plus.
Il faut souligner tout de même qu'entre 50% et 60% du travail parlementaire en France consiste aujourd'hui à transférer dans le droit national le droit de l'Union (directives et Cie). Nous sommes donc bien loin de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, de l'esprit de 1789, des traditions républicaines autour de la souveraineté nationale (ou populaire), très souvent agités pourtant, mais dont les réalités actuelles se trouvent aux antipodes.

C'est bien pour cela que malgré ses imperfections, les Etats-Unis demeurent une véritable démocratie et que je suis très surpris des critiques qu'on opère à son encontre, en oubliant l'imbroglio actuel chez nous. ;)

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 5 Juil 2020 21:46 
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Un autre aspect est la liberté d'action des commissaires européens. Leur nomination est validée par l'Assemblée, après quoi elle cesse de s'en occuper, en pratique.

Et personnellement j'ai une dent contre le commissaire à la concurrence, dont on finit par se demander si son but est de brader les entreprises européennes.

(Depuis que Sarko est venu au secours d'Alstom surendetté, et que le commissaire du moment a limité cette distorsion de concurrence en imposant à Alstom de payer la moitié de la somme, je n'ai pas décoléré : Alstom a été obligé de vendre les Chantiers de l'Atlantique, parfaitement rentables... à leur concurrent coréen ! "L'Europe est l'idiot du village planétaire".)


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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 5 Juil 2020 23:52 
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Il faut voir l'action des Commissaires européens suivant 2 angles différents. Le premier, ils doivent veiller à l'application des directives déjà acceptées par les États. Si ceux-ci ne les avaient pas acceptées, elles n'existeraient pas. La responsabilité en incombe bien à ceux qui ont acté que ces directives étaient applicables, avant de la reporter sur ceux qui sont chargés de l'appliquer. Le gendarme qui te verbalise parce que tu roules à 88 km/h, il le fait parce que des gouvernants ont pris la décision de baisser la vitesse de 90 à 80 km/h. Dans de nombreux cas, le commissaire européen ne fait que veiller à l'application des textes. Textes qu'on peut modifier, si un certain nombre de membres sont d'accords pour les modifier.

Et on arrive à la seconde partie du travail des commissaires qui est de rédiger les nouvelles directives en fonction de la commande des chefs de gouvernements. Là, il y a de nombreux rounds de discussion. Et de très nombreux acteurs des domaines concernés viennent exposer leurs vision des problématiques que l'on essaye de résoudre. Alors, la plupart des groupes de pressions ont bien compris le jeu du lobbying, même qu'ils en abusent. L'exemple-type est la directive "fromages". Quand on a décidé qu'il fallait une directive pour unifier au niveau de la CEE la vente de fromages, un tas de pays ont essayé de convaincre les commissaires européens qu'il n'y avait qu'une bonne manière de faire du bon fromage : la leur! Or, certains montaient au pinacle les fromages aux laits crus, tandis que d'autres voulaient être sûrs qu'ils ne seraient jamais intoxiqué par les fromages en questions, et ils étaient convaincus que la seule solution était de pasteuriser le lait.

Dans la plupart des pays, les syndicats agricoles, mais aussi les syndicats de consommateurs sont montés au créneau dans l'objectif soit de sauver leurs filières, soit de sauver la santé de leurs concitoyens. En France, on a surtout vue les manifestations pour sauver l'excellence gustative de la filière fromagère française, donc du lait au lait cru. Je me souviens que durant longtemps on a vu des manifestations régulières. A l'époque, j'avais du mal à comprendre pourquoi "Bruxelles" voulait s'immiscer dans notre manière de faire du fromage. Bref, j'étais plutôt opposé à cette directive, et la suite m'a servi de leçon.

Donc, je constate que la directive est acceptée, ... Et pas grand chose ne se passe. Pas grand chose de visible, en fait. Pourtant, "on" nous avait dit qu'un n'allait plus avoir que du fromage sans goût. En fait, la directive a été écrite de manière assez intelligente. Les fromages aux laits crus n'y étaient pas interdits, et on ne privilégiait pas les fromages au lait pasteurisé. Mais, on précisait la quantité de bactéries qu'on pouvait y trouver. De nombreuses petites fromageries qui faisaient du fromage dans un local quasi-insalubre accolé à l'étable, on dû revoir leur manière de procéder. Les industriels français qui produisaient du fromage de qualité, au lait pasteurisé ou au lait cru se sont vu ouvrir un grand marché devant eux. Et ils ont été nombreux à en profiter.

Je parle d'expérience car il était difficile de trouver du bon fromage lorsque j'allais en vacance en Italie du Sud dans la famille. 5 ans après, j'y trouvais les mêmes fromages qu'en France. Et puis, de nombreux fromagers européens, confrontés à la concurrence française se sont piqués au jeu, et ils se sont aussi mis à faire du fromage de qualité. Surtout que vu la taille du marché potentiel, ils pouvaient se faire accompagner par diverses aides pour vendre dans tout l'espace européen.

Mais, divers pays limitrophes ont compris qu'il y avait des opportunités, ils se sont alignés sur la directive européenne, du coup, ils peuvent vendre leurs fromages en Europe, et les fromages qu'on trouve chez eux sont nettement plus sains.

Mais surtout, à force de me renseigner j'ai compris le jeu des filières qui organisaient la résistance aux "délires" européens : obtenir des aides à la reconversion, et obtenir que l'on prenne mieux en compte leurs desiderata. Les organisations françaises qui proclamaient aux JT qu'elles voulaient qu'on ne mette pas en place la directive, participaient aux réunions à Bruxelles et discutaient avec leurs ministres pour obtenir des aménagements. La plupart voulaient ardemment que la directive se mette en place, car elles avaient compris l'enjeu : le marché européen.

Les dupes ? Ceux qui montaient manifester à Bruxelles en espérant que la directive soit abandonnée grâce à leurs efforts. Les dupes ? Ceux qui pensaient que les membres de la commission européenne menaient le jeu et imposaient leurs règles. Les commissaires sont des executants, le vrai pouvoir, ce sont ceux qui leur disent qu'elles directives écrire.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 09:25 
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Citation:
Le premier, ils doivent veiller à l'application des directives déjà acceptées par les États. Si ceux-ci ne les avaient pas acceptées, elles n'existeraient pas.

Ce n'est pas exact. Une directive n'émane pas des Etats-membres, mais bien de la Commission (elle dispose de l'initiative des lois !). Une fois celle-ci validé (le passage par le Parlement n'est même pas obligatoire...), les Etats-membres doivent l'appliquer dans le droit national, c'est impératif.

Citation:
Textes qu'on peut modifier, si un certain nombre de membres sont d'accords pour les modifier.

A la majorité qualifiée, soit plus des 2/3, ce qui s'observe très peu dans la pratique.

Citation:
Et on arrive à la seconde partie du travail des commissaires qui est de rédiger les nouvelles directives en fonction de la commande des chefs de gouvernements

Il faudrait se fonder sur un exemple précis, car dans la plupart des cas, il n'y a pas de "commande". Encore une fois l'initiative des lois appartient à la Commission qui doit suivre une feuille de route - souvent bien vague - du Conseil européen (souvent incapable de trouver une majorité dans tel ou tel domaine, la culture du compromis parasitant de nombreuses volontés).
Ce qui fait que dans les faits la Commission demeure toute puissance dans la fabrication des lois de l'UE.

Citation:
Je parle d'expérience car il était difficile de trouver du bon fromage lorsque j'allais en vacance en Italie du Sud dans la famille. 5 ans après, j'y trouvais les mêmes fromages qu'en France.

Un exemple qui illustre surtout la volonté de développer une politique de libre-échange (et parfois de concurrence déloyale) qu'autre chose. La "qualité" offerte au consommateur est souvent l'enrobage utilisé pour masquer les véritables intérêts en jeu (ex : que les fromages néerlandais arrivent enfin dans les rayons des magasins italiens ; ces derniers ne sachant pas la chance qu'ils manquaient auparavant... :mrgreen: )

Citation:
Les commissaires sont des executants, le vrai pouvoir, ce sont ceux qui leur disent qu'elles directives écrire.

Non Léonard, tu te trompes. Ils ne sont nullement exécutants, mais à la source de tout.
Petit schéma à l'appui du parcours d'une directive européenne :

Image

Image
Note : ces documents émanent des sites des institutions de l'Union, afin d'éviter toute critique sur leurs sources. ;)

Et encore une fois, le fonctionnement n'a rien de démocratique, puisque la seule institution élue (et encore, quelle représentativité) n'a qu'un pouvoir théorique, une sorte d'autorité morale, dans le processus.
Quant aux règlements, c'est encore pire, ils sont transposés directement dans les juridictions nationales, sans passer par la case Parlement européen, ni Parlements nationaux.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 14:22 
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Désolé, mais toutes les directives que j'ai suivies, et je peux te parler longuement de la directive "énergie" ou "marché de l'électricité", voire marché de l'énergie. La commission a effectivement proposé une telle directive, mais divers ministres, voire chefs de gouvernements avaient déjà fait des déclarations selon laquelle il serait bien qu'on se mette d'accord sur ce point. Il y avait une première directive qui a ouvert le marché à la concurrence, mais tout le monde est d'accord sur un point : on doit la compléter pour maîtriser les rejets de GES. Je ne sais pas combien il y a eu de réunions sur le sujet. A l'occasion de l'une d'entre elles, les français ont réussi à se faire remarquer, ils avaient envoyé une délégation mixte (comme la plupart des pays, d'ailleurs), sauf que les intervenants français qui parlaient au nom du ministère de l'environnement contredisaient les envoyés français qui parlaient au nom du ministère de l'industrie ou au nom du ministère des finances. Alors que toutes les autres délégations présentaient un front unie, car les arbitrages avaient eu lieu en amont sous l’égide du chef du gouvernement.

Bref, là on est très en amont de ton schéma. Dans certains cas, c'est 10 à 15 ans AVANT. Il ne faut pas oublier que dans l'UE, presque tout se fait avec un consensus préalable. Bref, quand la directive est rédigée, tous les acteurs des secteurs concernés, même ceux qui déclarent aux JTs qu'ils n'ont pas participé aux réunions ont eu à un moment la parole. Après, effectivement, ils ne vont pas tous à Bruxelles, certains ont eu des discussions au niveau d'un ministère français qui a décidé que certains arguments étaient plus pertinents que d'autres... Car il y a un tas de filtres, au niveau des ministères, aux niveaux des appareils syndicaux, au niveau du chef de gouvernement. Parfois, c'est le président ou le premier ministre qui lors d'une réunion "technique" ont actée que la France ne porterait pas telle demande particulière... et qui face au tollé vont déclarer froidement qu'ils ont entendu la voix des français et qu'ils vont défendre "cela" à Bruxelles, alors que "cela" n'a pas été mis dans le projet de directive car eux avaient décidé qu'il n'y en avait pas besoin.

C'est tout un travail qui se passe en coulisse. Pour le voir, il faut scruter les agendas et voir que tel syndicat a été reçu à telle date par des représentants de tel ministre pour parler de ce qu'ils attendent pour la prochaine directive sur tel sujet. Et c'est la même chose chez les 26 autres partenaires. Les lobbys inscrits à Bruxelles, eux organisent des réunions d'informations où il y a des membres des services du commissaire concernés qui sont invités. Ils y vont ou pas, ça c'est une autre affaire.

Après, oui, quand la directive est rédigée, un commissaire va la présenter officiellement. Elle sera discutée dans les réunions des ministres des secteurs concernés, qui valident ou demandent des ajustements. Entretemps, elle passe au parlement, dont le poids augmente au fil des mandatures. Certains partis très critiques vis-à-vis de l'UE brillent souvent par leurs absences ... Hé oui, on passe rarement des images des sessions de travail, sauf lors des votes finaux. Puis, le conseil des chefs de gouvernements qui valide ... ou pas, ce qui est déjà arrivé. Et après, on applique ton schéma. ;)

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