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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 14:56 
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Citation:
Bref, là on est très en amont de ton schéma. Dans certains cas, c'est 10 à 15 ans AVANT.

Pas du second schéma, qui prend en compte les "fiches de route" gouvernementales antérieures (+ avis des uns et des autres) au travail d'élaboration de la directive. Quant à une "déclaration" de tel ou tel, tu sais très bien que cela n'engage que ceux qui les écoutent et n'a aucune valeur juridique. La norme juridique est claire.
Encore une fois, la Commission est à la fois à l'initiative de la loi (directives et surtout règlements) - je te conseille de bien lire le traité de Lisbonne à ce sujet, elle est pleinement souveraine dans ce processus et pratiquement toute seule à le faire - et dans son application.

Citation:
C'est tout un travail qui se passe en coulisse.

C'est ce que j'appelle plus haut les méandres technocratiques, qui échappent totalement aux citoyens - dont découle normalement toute souveraineté en démocratie (Art. 3 de la DDHC), doit-on encore le rappeler ?

Il n'y a rien de démocratique dans l'imbroglio que tu décris, car au final on tombe sur une position modérée, qui ne satisfait pas grand monde - si ce n'est une élite technocratique aux intérêts contraires des populations européennes concernées - et qui fait intervenir des acteurs pratiquant parfois un double langage...
Bref, nous sommes en présence d'un régime oligarchique incontrôlé (ou très mollement tous les 5 ans :shock: ) qui est parvenu à dévoyer les principes démocratiques sur lesquels il prétend fonder son système.

Mais, je crains d'avoir développé une digression qui n'avait pas forcément sa place ici... :|

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 15:43 
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En fait, contrairement à ce que pense beaucoup de monde, c'est ainsi que cela se passe dans presque toutes les démocraties qui fonctionnement bien. C'est le travail en commissions des parlements, et le travail du Cese. Si on veut vraiment comprendre comment fonctionne un secteur, c'est là où on apprend le plus de choses, car tous les acteurs des différents secteurs viennent donner leurs points de vus. Par exemple : CESE : Se donner un nouveau cap. : rapport annuel sur l'état de la France

Après, il y a le travail "politique" proprement dit, où les élus vont se faire les porte-paroles de leurs électeurs. Et parfois certains ne portent la parole que d'une part très réduite de leurs électeurs. Le militant peut avoir l'impression que ce qui se passe en amont dans ces réunions n'est pas du travail démocratique, or pour poser une solution valide, il faut comprendre le problème. Alors, ce qui est marrant, c'est le nombre de fois où les politiques prennent des décisions politiques que les experts ont déclarés non-fonctionnelles, et qu'on se rend compte que les experts avaient raison.

La démarche inverse est le cabinet "technocratique" où on donne trop d'importance à al parole des experts. Je pense que dans une démocratie équilibrée et qui fonctionne bien, le rôle du gouvernement est d'équilibrer entre tout cela. Or, actuellement, que ce soit aux USA, où dans la plupart des pays occidentaux, on voit ce hiatus de plus en plus fort qui conduit à un rejet des "sachants". Il me semble que le problème est né en grande partie quand on est rentré dans l'ère de la comm'. Dire est devenu plus important que faire. On cherche à abattre des symboles sans chercher à vraiment changer les situations. Et cela induit un malaise dans les populations qui se retrouvent en porte-à-faux.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 18:10 
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Là, c'est toi qui dévie... :mrgreen:

Que certains éléments fassent dysfonctionner un Etat démocratique sur "le papier" (la France l'est également sur le papier) est une chose, mais lorsque même sur le papier il (c'est l'UE) ne l'est pas, c'est encore autre chose.

Citation:
Je pense que dans une démocratie équilibrée et qui fonctionne bien, le rôle du gouvernement est d'équilibrer entre tout cela.

Encore faut il que les pouvoirs constitués soient véritablement issus de la souveraineté nationale/populaire et qu'ils aient les coudées franches pour assurer cet équilibre.
Sinon, c'est un fantasme et les citoyens finissent par s'en apercevoir : ils se révoltent, ou pire, ils ne votent plus...

Citation:
Or, actuellement, que ce soit aux USA, où dans la plupart des pays occidentaux, on voit ce hiatus de plus en plus fort qui conduit à un rejet des "sachants"

Je ne crois pas, c'est plutôt un rejet de certains politiques qui utilisent ces "experts" en fonction de la direction du vent. Nous sommes bien dans de la "com'", mais ce ne sont pas ces experts qui en profitent.
Le rejet se dirige plutôt en direction du fonctionnement de régimes qui se présentent comme démocratiques et qui, dans les faits, ne le sont absolument plus.
Les Etats-Unis constituent un pays démocratique : qu'on soit d'accord ou non avec Trump, il a été élu avec un programme, dont il applique l'essentiel du contenu.
Ce n'est plus le cas en France depuis belles lurettes.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 19:07 
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Je n'ai pas écrits que les experts en profitent, bien loin de là, mais leur paroles s'est galvaudée à un point tel où n'importe qui pense en savoir assez, non pas pour choisir, mais pour dire ce qu'il faudrait faire.

Les Pères de la République, les Jules Ferry, et autres pères fondateurs de la IIIème se sont battus pour l'école obligatoire car ils pensaient que le citoyen devait être formé pour qu'il puisse comprendre les tenants et aboutissants des débats et choisir/voter de manière éclairée en choisissant la solution qui lui conviendrait le mieux. Or, actuellement, je vois qu'il y a de très nombreux personnes qui basent leurs choix sur des croyances, et c'est le cas dans tous les camps. En ce moment, actualité oblige, je suis très impliqué dans des discussions au sujet du nucléaire. Je constate qu'une bonne partie de la rhétorique anti-nucléaire est basée sur des peurs qui naissent sur des croyances erronées. Mais, le principal n'est pas là. Lors de mes discussions, je me rends aussi compte qu'une partie du raisonnement de ceux qui sont dans "mon" camp, les "pro-nucléaires" qui parfois sont simplement des gens qui ne sont pas anti-nucléaire basent aussi leurs raisonnements sur des connaissances pas suffisamment étayées.

Je constate que quand il s'agit de débattre, c'est opinion contre opinion. Ils ne sont pas capables de monter un argumentaire étayé en se basant sur des faits. Et c'est vrai pour presque tous les débats de société. Ce qui pour moi est l'exemple typique de ce problème ce sont les employés des abattoirs bretons qui se sont retrouvés enrôlés dans la lutte contre l'écotaxe au nom de la préservation de leur emploi. Dès que l'éco-taxe a été abandonnée, une partie de leurs entreprises ont fermé leurs ateliers car il coûte moins cher de faire abattre et découper le porc breton en Pologne pour ensuite le vendre en France après avoir finalisé sa transformation en charcuterie bretonne en Bretagne. L'essentiel du boulot se fait en Pologne et l'on rapatrie les viandes pour la partie du travail qui va leur donner le cachet "charcuterie bretonne". Certains experts avaient annoncé ce risque, au moment du mouvement des bonnets-rouges, on les a traités de traitres. Ils avaient simplement le tort d'avoir raison.

Aux USA, l'homme politique qui utilise le plus le terme "fake-news" est celui qui en pond un maximum et qui a réussi à désespérer une partie de son propre camp : Donald Trump.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 6 Juil 2020 21:09 
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Citation:
Les Pères de la République, les Jules Ferry, et autres pères fondateurs de la IIIème se sont battus pour l'école obligatoire car ils pensaient que le citoyen devait être formé pour qu'il puisse comprendre les tenants et aboutissants des débats et choisir/voter de manière éclairée en choisissant la solution qui lui conviendrait le mieux. Or, actuellement, je vois qu'il y a de très nombreux personnes qui basent leurs choix sur des croyances, et c'est le cas dans tous les camps.

Malheureusement... nous sommes d'accord.
Mais cette oeuvre de sape me semble volontaire - avant je croyais que c'était un discours de vieux syndicaliste FSU aigri... :roll: :lol: - et cela résulte, à mon avis (je suis plus prudent que dans mes messages précédents), d'une volonté pratiquement assumée de fabriquer des crétins.
Elle s'observe dans de nombreuses démocraties actuellement : on balance un maximum de "compétences" opérationnelles (étant plus proches des réflexes que de la réflexion), mais on se fiche totalement de faire réfléchir et argumenter les élèves.
Cela participe au triomphe d'une oligarchie qui souhaitent régner sur une horde de bouseux.
En France cela jure vraiment avec la tradition que tu cites.

Citation:
Aux USA, l'homme politique qui utilise le plus le terme "fake-news" est celui qui en pond un maximum

C'est le premier à avoir usé du stratagème, mais j'ai connais également un qui pratique cela très près de nous. ;)

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 12:20 
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Il y a quand même un avantage à ce que le pouvoir des politiques français soit limité par l'UE...
Quand un fou furieux arrivera à la tête du pays son pouvoir de destruction sera quelque peu limité.....
Enfin Macron, comme Trump a bel et bien pu appliquer une bonne partie de son programme....

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 14:12 
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Pouzet, lorsque la démocratie fonctionne et que les citoyens sont éclairés par la Connaissance, il ne peut y avoir de "fou furieux" au pouvoir. En France cela ne s'est jamais vu d'ailleurs.
Si cela se produisait, ce serait en raison d'une absence de garantie des deux points qui précèdent.

Quant au programme de Macron, je suis curieux de savoir quelle partie il a effectivement mis en place (sans reculer ou oublier).

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 18:04 
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Duc de Raguse a écrit:
Quant au programme de Macron, je suis curieux de savoir quelle partie il a effectivement mis en place (sans reculer ou oublier).


Macron est plus ou moins l'élève de Chirac, Sarkosi et Hollande. Au cours de ces années, tous les observateurs ont noté que toutes les réformes d'envergures se sont enlisées. A peu près tout le monde est d'accord sur un constat : tout l'appareil administratif ne fonctionne pas de manière optimale. Pourtant, on constate qu'on dépense beaucoup d'argent et que l'on a des résultats au mieux similaires à ceux des autres nations, quand nous ne faisons pas partie des derniers de la classe.

On peut penser que cela est "accidentel" quand seulement un ou deux secteurs de la vie publique sont impactés... Quand tous le sont, c'est structurel. Donc, régulièrement, nous avons des politiques qui annoncent LA grande réforme de l'Enseignement, LA grande réforme de la Justice, LA grande réforme de la Santé, LA grande réforme de la Recherche, LA grande réforme de l’Énergie, LA grande réforme du Transport, de la Vie Administrative, de l'Agriculture, du Commerce, de la Fiscalité, de ...

Le résultat ? Automatiquement, les syndicats des secteurs concernés montent aux créneaux en disant qu'il ne vont pas se laisser faire, et qu'on ne va pas tondre de laine sur leurs dos, d'ailleurs, la situation est déjà tellement mauvaise qu'ils n'ont que des oripeaux sur le dos. Donc, pendant 3, 4, 5 mois on discute, la grande réforme se fait raboter, voire on la détourne totalement de son objectif. Et quand on met en place la nouvelle loi, et bien... rien ne change.

Ça, c'est le constat de Macron, mais d'après tous les sondages, c'est le constat de plus de 90% des français. Ils sont tous d'accords sur un point : il faut réformer. Mais, tout le monde voudrait que ces réformes se fassent aux détriments des "autres", ceux qui à leurs yeux en profitent, mais que surtout on ne touche pas au moindre de leurs petits avantages.

A la mort de Jacques Chirac plusieurs commentateurs ont rappelle qu'il avait fait le constat qu'on ne peut pas réformer un pays contre l'avis de ses citoyens. Pour qu'une réforme fonctionne, il faut que les gens y adhèrent... Quelle réforme depuis 20 ans a obtenu l'aval de plus de 50% de la population ? Aucune. Oh, au début, quand Untel dit qu'il va réformer, tout le monde applaudi, mais en disant qu'il faut rester vigilant. Et dès qu'on est dans les détails pratiques, chacun a sa raison pour être opposé à tel ou tel détail.

Gouverner en démocratie ne peut se concevoir que de 2 manières. Soit, comme aux USA en respect de l'alternance et donc que le camp perdant accepte que durant la période de la magistrature suivante, le camp gagnant défasse éventuellement une bonne part de ceux qu'ils ont eux-mêmes mis en place durant la magistrature précédente (dans les faits, il est rare qu'on détricote totalement ce qui a été fait avant et on fait plus des modifications cosmétiques pour prétendre que la réforme d'avant était mauvaise et qu'on a fait ce qu'il fallait pour la rendre parfaite...).

La seconde option, c'est l'option allemande, et c'est aussi celle de l'UE : le consensus. Tout le monde autour de la table, on discute et on met en place quelque chose qui ne va pas satisfaire grand monde, mais qui ne déçoit réellement personne.

Les français, on rêve de PERFECTION, on veut des lois parfaites, précises. On rentre dans des détails inimaginables, et qui font que certaines de nos lois sont simplement inapplicables. Mais, on a aussi une très forte tentation au dogmatisme. Ce qui est normal si on se réfère à une perfection épurée, on ne peut qu'être dans le domaine des dogmes. ;)

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 20:57 
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Citation:
lorsque la démocratie fonctionne et que les citoyens sont éclairés par la Connaissance, il ne peut y avoir de "fou furieux" au pouvoir. En France cela ne s'est jamais vu d'ailleurs.
Si cela se produisait, ce serait en raison d'une absence de garantie des deux points qui précèdent.


On a eu dans l'Allemagne des années 1930 l'élection d'un Hitler dans un pays parmi le plus cultivé et instruit de la terre...
Peut-être que ce terme de "fou furieux" est excessif après tout, plutôt dire "extrémistes" et ils ne manquent pas en France, tant à droite qu'à gauche.....
Quand l'un d'entre eux sera au pouvoir on sera content des garde-fous imposés par le conseil constitutionnel et l'Europe....
Comme le dit un proverbe, "On peut avoir un gouvernement libre de tout faire ou un peuple libre, mais pas les deux à la fois"

Citation:
Quant au programme de Macron, je suis curieux de savoir quelle partie il a effectivement mis en place (sans reculer ou oublier).

- Il va probablement faire passer sa réforme des retraites
- Dans le logement, la loi ELAN, qui par exemple réintroduit le contrôle des loyers
- La réforme du code du travail
- La réforme de la fonction publique
- Les modifications de la fiscalité
- Les lois innombrables sur l"écologie
- La réforme de l'enseignement, etc...

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 21:15 
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Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
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Tout à fait d'accord avec le point de vue de Narduccio.

Ajoutons-y l'éternelle rengaine des syndicats de la Fonction Publique à chaque réforme : "Oui, nous sommes d'accord pour réformer - il ne manque que le geste de la main sur le coeur - mais pas cette réforme là, qui est mauvaise." Un mantra systématique.

Du coup, même quand ils ont possiblement raison ça n'éclaire pas ma lanterne...


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