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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 22:41 
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Citation:
On a eu dans l'Allemagne des années 1930 l'élection d'un Hitler dans un pays parmi le plus cultivé et instruit de la terre...

Où la démocratie n'avait pas eu le temps de s'installer et ne fonctionnait pas. ;)

Citation:
Comme le dit un proverbe, "On peut avoir un gouvernement libre de tout faire ou un peuple libre, mais pas les deux à la fois"

Par définition un gouvernement démocratique applique la politique résultant de ce que la majorité de la population souhaite.

Citation:
- Il va probablement faire passer sa réforme des retraites
- Dans le logement, la loi ELAN, qui par exemple réintroduit le contrôle des loyers
- La réforme du code du travail
- La réforme de la fonction publique
- Les modifications de la fiscalité
- Les lois innombrables sur l"écologie
- La réforme de l'enseignement, etc.


En dehors des retouches sur le code du travail, il n'y a rien eu de ce que vous écrivez (surtout sur l'enseignement où rien n'a été "réformé" !). Quant à l'écologie depuis le Grenelle, on nous explique qu'il y a une "réforme" tous les deux ans (comme dans l'enseignement) et on ne cesse de manger plus mal et respirer un air toujours plus pollué... :roll:
"Réforme" devient véritablement un mot galvaudé qui ne semble plus signifier grand chose.

Sur le fond Léonard de ce que tu avances, je ne suis pas d'accord.
C'est la caricature construite par les gouvernements successifs en France ces 30 dernières années, qui ont tout planté et se sont justifiés ainsi en oubliant l'honnêteté au passage. Cela ressemble à la gestion paternaliste de l'Outre-mer depuis la décolonisation au passage, qui n'est jamais parvenue à régler les vrais problèmes.
Le peuple réagit comme un gosse, parce que ses chefs le font également.
Je crois que c'est Paul Valéry qui écrivait que les peuples vont là où les gouvernements les conduisent, il n'a jamais eu autant raison qu'actuellement.

Mais je pense que nous nous éloignons encore plus du sujet...

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 22:44 
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Je suis toujours émerveillé par ce discours qui attribue les difficultés de la France au manque de réformes....
:roll: :roll: :roll: :roll:
La France est précieusement l'un des pays qui depuis 40 ans a fait le + de réformes à cause de la structure de son gouvernement, du pouvoir qu'offre la V° république au chef de l’état.
Dans la plupart des autres pays de la planète (Belgique, Etats-Unis, par exemple), le chef de l'état a infiniment moins de pouvoir, il doit composer avec des alliés exigeants et consacrer beaucoup de temps à de longues tractations, ce qui entraine une paralysie de l'exécutif....
Voyez l'exemple de la Belgique, qui n'a pas tant fait que cela de réformes et qui affiche un niveau de vie nettement supérieur à celui de la France et un taux de chômage plus faible....

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 7 Juil 2020 23:27 
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Citation:
La France est précieusement l'un des pays qui depuis 40 ans a fait le + de réformes à cause de la structure de son gouvernement, du pouvoir qu'offre la V° république au chef de l’état.

Certainement pas.
Un exemple la politique industrielle : depuis Mitterrand il n'y a plus rien eu de réalisé d'important.
Nous vivons encore et toujours sur les programmes gaulliens (nucléaire civil, airbus, tgv, armement, etc.) et nous sommes en train de décrocher totalement.
Citez une véritable réforme structurelle en France depuis le début des années 1990 ? (en dehors des retraites, mais ce n'est pas une réforme - cette dernière date de 1945 :P -, c'est tout simplement la gestion de la pénurie).
Tout le monde utilise ce terme - qui je le répète a perdu tout son sens (une réforme est censée changer un ensemble d'éléments affectant directement l'ensemble de la population dans sa vie quotidienne avec un objectif mélioratif) - mais personne ne parvient à citer un seul exemple précis.

Quant au chef de l'Etat français - malgré le pouvoir que lui donne la constitution en théorie et la pratique qui en est réalisée depuis 2002, lui donnant autant de pouvoirs qu'un Louis XIV élu -, c'est un roi nu, incapable de mettre la moindre politique ambitieuse en place sans l'accord de ses partenaires européens (ou plutôt l'Allemagne) et les Français l'ont malheureusement compris.
Alors on s'occupe de futilités, qui font très souvent le buzz pour faire croire qu'il y a de vrais débats et que nous sommes bien en démocratie, autour de la GPA, de certaines normes environnementales, des programmes scolaires (ou deux mots sont changés... :lol: ), etc. mais rien sur ce qui concerne vraiment les Français de leur quotidien : l'emploi, la justice, l'industrie, la sécurité, entre autres.
Pourquoi ? Parce qu'un roi sans monnaie, budget, non libre de fabriquer ses édits comme il l'entend, n'est par définition plus un roi.
Tout juste un satrape chargé d'appliquer un politique décidée ailleurs ! ;)

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 00:13 
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Oui je suis d'accord avec vous sur la politique industrielle !
Mais concernant le "mammouth" c'est à dire l'éducation nationale, il y a eu depuis quelque années :
- la suppression des redoublements
- la réforme du bac
- la surpression des notes au collège
On pourrait d'ailleurs se demander si ces réformes ont été si bonnes que cela....

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 01:29 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
La France est précieusement l'un des pays qui depuis 40 ans a fait le + de réformes à cause de la structure de son gouvernement, du pouvoir qu'offre la V° république au chef de l’état.

Certainement pas.
Un exemple la politique industrielle : depuis Mitterrand il n'y a plus rien eu de réalisé d'important.
Nous vivons encore et toujours sur les programmes gaulliens (nucléaire civil, airbus, tgv, armement, etc.) et nous sommes en train de décrocher totalement.

+1
D'ailleurs le ministère de l'industrie n'est plus qu'une annexe du ministère des finances. La direction des stratégies au ministère de l'industrie est devenue totalement inopérante.

Délocalisations aidant, je pense que nous sommes en train de nous appauvrir.


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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 12:03 
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Effectivement, c'est le syndrome espagnol du XVIIème qui nous atteint tout doucement... :(

Citation:
- la suppression des redoublements
- la réforme du bac
- la surpression des notes au collège
On pourrait d'ailleurs se demander si ces réformes ont été si bonnes que cela....

Mais ce ne sont pas des réformes que cela (définition plus haut) !
C'est simplement un abandon en rase campagne de l'instruction publique, qui avait été, en son temps, le fer de lance des IIIème et IVème (début de la Vème également) Républiques visant à enraciner le régime républicain, la démocratie, par le biais de la méritocratie et de faire de ses citoyens des personnes éclairées, capables de participer à l'oeuvre collective (au moins de la comprendre).
Il n'y a plus rien de tout ceci aujourd'hui, l'intégration des territoires français à la construction européenne et à la mondialisation, depuis les années 1980, tue progressivement les talents français et paupérise massivement la population. Les grandes puissances voient la France comme un simple terrain de jeu, le seul secteur économique que nous conserverons dans 30 ans (si on continue ainsi), c'est le secteur touristique, comme la Grèce et le Portugal.
Nous sommes aujourd'hui sous un régime oligarchique, dans lequel l'élite ne souhaite plus intégrer à sa gestion/"gouvernance" les simples quidams. Qui plus est, ces personnes ne détiennent même pas le pouvoir réel, ce sont de simples gestionnaires et comptables agissant au nom des FTN et de la politique libérale et libre-échangiste souhaitée par l'UE (l'Allemagne, pardon... :oops: ).

Je n'ai pas le temps de les citer, mais si vous tombez sur des bouquins de Géographes comme Damette, Dolfuss, Carroué ou encore Scheibling, sur la mondialisation et les systèmes productifs français, c'est sidérant. Leurs études portent sur la période allant de 1960 à 2015, c'est juste un massacre, dans un silence complet, qui s'est produit en France.
J'ai souvent utilisé leurs travaux dans mes cours et je croyais - du fait de la soupe médiatique (aux allures de propagande totalitaire) et les autres conneries de la médiasphère (je me demande si les journalistes d'aujourd'hui ont quelque chose de plus qu'un CAP de mon époque et pourtant je ne suis pas vieux) qu'on nous sert depuis les années 2000 - que je faisais un cours orienté vers la FSI ou le FN. Non c'est tout simplement la réalité dont on ne parle jamais, la renvoyant systématiquement aux "agités du bocal" pour décrédibiliser l'information.
Il est un peu ancien, mais pour les vacances cela peut être une bonne lecture : La France. Les mutations des systèmes productifs, Collection U, Armand Colin, Paris, 235 p., décembre 2013.
Cela vous changera des conneries de ces "experts" de plateaux et autres "économistes" de talent (obtenu sans aucun doute par ceux qui les paient...) qui ne disent, il faut le reconnaitre, le plus souvent, n'importe quoi.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 15:56 
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Duc de Raguse a écrit:
Sur le fond Léonard de ce que tu avances, je ne suis pas d'accord.


OK, parlons de quelque chose que je suis de près depuis quelques mois. Tu dira que je ne suis pas le seul, mais je note pas mal de parti-pris. Donc, je vais parler de la gestion de la crise du Covid. Oui, je ne suis pas l'Académie Française et je parle du Covid et pas de la Covid. Ce qui est un exemple de plus de la tâtillonerie administrative des français !

Bref, 90% des français sont d'accords, les erreurs de gestions ont été nombreuses, pour certains, le gouvernement à tous les torts. Pour les rares qui font l'effort de regarder réellement ce qui se passe au-delà de nos frontières, nous ne sommes pas si mauvais que cela. Surtout si on se compare au pays dont tout le monde prétendait qu'il avait un des systèmes de santé les plus performants au monde : les USA. Mais, il faut accepter que nous ne fassions pas la course en tête. D'ailleurs, à y regarder de près, je crois que personne ne fais la course en tête. Il y a des pays qui ont eu la chance et d'autres qui n'en ont pas eu.

En fait, pour analyser la situation, il faut garder un élément en tête, la propagation de cette épidémie correspond à celle de la grippe espagnole de 1917-1921 et c'est une propagation que les épidémiologistes qualifient de chaotique, au sens scientifique du terme, pas au sens commun. Voici des définitions pour ceux qui seraient plutôt des littéraires et qui ne comprendraient pas la différence entre ces 2 acceptations du mot chaos : Wikipedia : théorie du chaos. et Vidal : COVID-19 : La seule chose qui compte, c'est l'endroit où s'qu'elle tombe, ou comment éviter une éventuelle deuxième vague

J'ai déjà disséqué dans une autre discussion le cas très spécifique du foyer mulhousien. A la suite de cela, les allemands et les suisses ont simplement eu de la chance que, chez eux, le virus n'a pas trouvé massivement sa cible. De plus, on s'est rendu compte que les chiffres allemands de nombre de lits qui avaient été annoncés dans la presse ne correspondent pas à la même réalité qu'en France. Ils ont été fortement surévalués, même si une fois ajustés ils sont encore supérieurs aux chiffres français.

C'est remarques préliminaires faites, attachons le cœur du sujet et cela est assez explicite quand on lit ce qui a fuit du rapport de retour d'expérience des pompiers. Ce rapport décrit un système éclaté avec des pôles de compétences qui n'ont pas l'habitude de travailler ensemble, ce qui a conduit à ce que certains restent sagement à attendre, tandis que d'autres étaient débordés. On a parlé de guerre, là il faudrait imaginer une bataille où un général venant des chars feraient opérer seulement des unités blindées, tandis que l'artillerie, les fantassins, le génie resterait aux abords du champ de bataille en attendant qu'on se rappelle qu'ils sont là prêts à participer.

Le problème pointé par les pompiers est qu'il n'y avait pas de vrai gestionnaire de crise au niveau local. En fait, quand il y a une crise dans un département ou une région, le "chef", le "décideur", c'est le préfet... Sauf dans certains cas, comme s'il y a déclaration de l'état d'urgence sanitaire, où les ARS prennent la première place. Soyons honnêtes, dans certains cas, on a vu des préfets qui ont tenu le rôle de manière magistrale, et dans d'autres, certains ont montré qu'ils ne savaient pas gérer des crises, laissant certains de leurs directeurs de cabinet prendre le pas sur eux. En fait, l'un des problèmes est qu'on ne les choisi pas en fonction de leurs capacités à diriger une crise. Dans le cas du Covid, l'ARS a noté à juste titre qu'au début de l'épidémie quand eux demandaient qu'on prenne des mesures fortes, les préfets concernés qui ne regardaient que le nombre de lits en réanimation occupés et le nombre de morts n'avaient pas pris la mesure de la vague qui allait déferler et qui elle dépendait du nombre de cas-contacts. Brefs, les préfets réfléchissaient avec environ 15 jours de retard par rapport au déroulement de l'épidémie.

Quand le gouvernement déclare l'état d'urgence, là, ce sont les directeurs des ARS qui deviennent les décisionnaires. Et là, tout change, mais pas en bien ... Voilà tout à coup une armée de gestionnaire qui débarque, ils ont le droit de dépenser l'argent nécessaire. Ils le feront, mais pas toujours à bon escient car ils ont eux-aussi pas mal de partis-pris dans le "comment" gérer la crise. Mais, ils se révèlent surtout des gestionnaires, et des gestionnaires qui ne connaissent que leurs troupes, celles qu'ils gèrent au quotidien.

En fait, la politique de la santé en France à créer des bastions. Ils y a le bastion des CHU, ils sont en contact avec les ARS, dont ils partagent des personnels gestionnaires aux carrières entremêlées. Ils démontreront qu'ils ont pas mal de partis-pris, d'où l'affaire des masques dont ils pensent qu'ils ne sont pas utiles dans ce type d'épidémie, alors qu'on est en train de démontrer que le Sars-Cov-2 est véhiculé par des aérosols dans l'air, mais peut-être même par voie aérienne, tout court. On trouve encore des interventions de "grands pontes" qui déclarent que les masques sont inutiles et qu'ils servent juste à rassurer les gens. Voire même qu'ils pourraient être plus dangereux. Mais, ce monde des CHU et l'ARS ne s'aiment pas parce que les seconds ne cessent de réduire les budgets des premiers au nom de la rigueur budgétaire.

Ensuite, il y a les cliniques privées, qui ont réussies a accaparer les opérations les plus rentables, mais auxquelles les ARS demandent de suspendre tout cela et de se préparer pour la suite ... Suite qui ne viendra pas, car même dans les régions les plus impactées, les ARS préfèreront envoyés des malades dans des CHUs de régions moins impactées, plutôt que de leurs faire traverser la rue pour aller dans la clinique voisine où le personnel passe son temps à se tourner les pouces. Il y a, ensuite, la médecine de ville. Elle est sensée être la ligne de première défense, mais en même temps on incite les gens à téléphoner aux numéros d'urgences dédiés, et de nombreux médecins regarderont tristement leurs salles d'attentes vides, alors qu'ils auraient pu être utiles pour les premiers diagnostics et les premiers tris.
Puis, il y a tous les auxiliaires de santé. Les pompiers qui constatent que les centre 15 sont débordés, alors qu'ils ont du personnel qui pourrait les assister. Les ambulanciers sur-sollicités, alors qu'ils n'ont pas les EPIs nécessaires. Les infirmières qu'on envoie suivre des malades avec une paire de gants par jour et pas de sur-blouses...

Alors, madame Bachelot a raison, ce n'était pas à l’État de fournir des masques, des équipements de protection. Chaque cabinet médical, chaque clinique aurait dû avoir des stocks prêts en cas d'épidémie. Pour réaliser des économies, la plupart ont préférés ne pas faire de dépenses considérées comme inutiles... Le rôle de l’état, et donc des ARS était de s'assurer, en amont, que ces stockes existent et soient opérationnels. Mais, on a préféré laisser-faire pour ne pas semer d'émois inutiles auprès de groupes qui savent utiliser leur poids électoral, de nombreux députés et sénateurs sont aussi médecins ou pharmaciens.

Pendant la crise, les membres de l'ARS, en bon gestionnaires ont tenus des comptabilités précises. Là, où il aurait fallu des gens qui dirigent des opérations et qui gèrent la ou les crises. Le problème est que durant "une guerre", il est très difficile de réformer une armée surtout lorsqu'elle est déjà sur le champ de bataille. Bref, les pompiers ont raison sur le point principal : en France nous n'avons pas de service spécialisé pour gérer des crises de grande ampleur. Nous ne sommes pas les seuls dans ce cas, d'autres le découvrent ou vont le découvrir.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 17:41 
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Mais Léonard, nous parlions plus haut de "réformes" et de ta vision que les Français, typiquement, sont incapables d'être "réformés" (c'est ce qui ressortait de ton message précédent) - presque "Gaulois réfractaires" :mrgreen: - pas de la gestion d'une crise sanitaire.

Soit dit en passant, la ministre de la santé de l'époque n'avait pas hésité à faire acheter par l'Etat des millions de vaccins et de masques. Saluée par tout le monde dès le début de la crise, elle défend l'inverse aujourd'hui. Déjà sollicitée à cette date pour un poste ministériel ?
De plus, le taux de létalité en France - il faut prendre des précautions avec ce chiffre puisque la France faisait au départ très peu de tests - semble bien plus élevé qu'ailleurs.
Quant au "meilleur système de santé au monde", c'est plutôt un argument français qu'américain (le secteur hospitalier états-unien est dévasté depuis plusieurs décennies et le français est aujourd'hui en train de le rattraper).
De toute manière nous manquons encore de recul par rapport à cette crise, les mois qui suivront nous permettront d'y voir plus clair.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 18:11 
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Duc de Raguse a écrit:
Mais Léonard, nous parlions plus haut de "réformes" et de ta vision que les Français, typiquement, sont incapables d'être "réformés" (c'est qui ressortait de ton message précédent) - presque "Gaulois réfractaires" :mrgreen: - pas de la gestion d'une crise sanitaire.


Mais, justement, l'un est la conséquence de l'autre. Des réformes de la Santé, il y en a eu plusieurs. Le système actuel est plus ou moins fondé sur les enseignements de la crise de la canicule de 2003 et sur celle sur premiers SARS. Chacun des groupes que j'ai décrit à une vision sur ce qu'il faudrait faire. Une vision qui vient de ce qu'il perçoit d'un problème global dont il ne voit qu'un des aspects. Les gouvernements de droite ont eu tendance à donner du pouvoir à la médecine de ville (ou plutôt de l'indépendance) et aux cliniques privées. Les gouvernements de gauche ont pratiqué un mélange entre de la rigueur budgétaire et un accompagnement social.

En fait, dans la réalité, il faudrait VRAIMENT réaliser une grande réforme du système en remettant tout à plat et en décidant exactement de qui est responsable de quoi et comment on va répartir les responsabilités, mais aussi le pognon. Car chaque fois qu'un ministre a déclaré vouloir travailler sur comment les différents blocs devaient travailler ensemble, tout le monde est monté au créneaux. Les médecins de ville ont peur de perdre leur clientèle ou de devenir des simples serviteurs de l’État. Quelques médecins volontaires participent au réseau GrippeNet, c'est à dire qu'ils acceptent une faible rétribution pour transmettre à l'Institut Pasteur les symptômes de leurs malades en lien avec 3 ou 4 maladies épidémiques. C'est cela qui est sensé servir d'alerte dans le cas d'une épidémie. Ce fut un loupé monumental ! A mon avis, tous les médecins devraient faire partie d'un tel réseau.

Les réseaux des cliniques privées veulent bien travailler avec les pouvoirs publics, les CHU et les ARS selon une séparation des tâches très simple : ce qui est rentable, leur serait réservé, et le reste irait aux CHU. Donc, chaque fois qu'on parle de réforme, et je tiens le pari que ce sera bientôt le cas, ils mettent sous pression les députés dont ils ont l'oreille.

En fait, on a une somme d'intérêts particuliers, et pour diverses raisons, personne pour jouer le chef d'orchestre et mettre tout cela en musique. Et çà ne date pas d'hier. On ne peut pas dire que c'est parce que tel ou tel ministre est un idiot que le système ne fonctionne pas. C'est parce qu'on ne peut pas avoir la sérénité pour le réformer et le rendre fonctionnel. Donc, on l'ajuste "à la marge". On répare les défauts les plus criants et on jette une partie de l'argent des français par les fenêtres.

Car c'est cela le résultat. Le pourcentage trop élevé des administratifs vs les soignants, ça pèse sur les comptes. Si c'était efficace, on pourrait se faire une raison. La crise du Covid a montré que ce ne l'était pas. Le concurrence privé-public, ça pèse sur les comptes. Surtout lorsque l'on vient à privilégier le privé, alors que le public fait aussi bien et moins cher. Le malade qui devrait être dirigé sur un spécialiste ou un hôpital, mais dont le généraliste lui dit que "çà ira, de toutes façons, à votre âge, (ou avec votre mode de vie) ...". C'est de l'argent de la sécu qui part dans des opérations lourdes tardives, alors que parfois il suffissait de bien moins 3 ou 4 ans plus tôt.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 21:54 
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Pour compléter, il faut voir les séries de sondages faites par l'Ifop pendant la crise du covid. Les gens ont eu peur, puis ont été rassurés, puis on de nouveau pris peurs, puis... Parfois, c'est l’élément qui les avait rassuré qui leur faisait maintenant peur. Les français dans leur ensemble désirent ardemment que la société évolue. Mais, ils ont peur qu'elle évolue à leurs dépens.

On a une situation bien plus proche de celle des années juste avant la Révolution que de celles d'après. Ou que de celle des 30 glorieuses. A ces moments-là, il y avait un formidable optimisme qui faisait que les gens ne résistaient pas au changements. Les choses ne pouvaient qu'aller mieux. Actuellement, les français font partie des peuples les plus pessimistes. On a le tort de croire que le pessimisme est le lot des gens malheureux. Les sondages et les études montrent l'inverse, quand vous vous battez chaque jour pour survivre, vous avez un espoir : demain ne peut qu'être meilleur. Chaque jour ne peut qu'apporter quelque chose de positif, puisque tout est déjà si négatif. Les français sont dans le schéma inverse, ils ont peur de perdre ce qu'ils ont. Donc, ils sont pessimistes pour l'avenir. Si on change la société, ils pensent que leur sort personnel ne s'améliorera pas, bien au contraire.

Et pourtant, chaque jours ils voient des études internationales qui leurs disent que malgré l'argent qu'on y englouti, on n'a pas un bon système d'enseignement. Malgré l'argent qu'on y englouti, on n'a pas un bon système judiciaire. Malgré l'argent qu'on y englouti, on n'a pas un bon système de santé, ...
Pourtant, quand on s'intéresse à un problème particulier, et si on prend le temps de se renseigner, on voit que souvent on est dans le milieu du tableau, parfois pas très loin des meilleurs. Et on voit venir un nouveau ministre qui nous annonce que LUI, il va trouver LA solution. Et elle correspondra aux attentes des français, puisque ce sera la solution parfaite.

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