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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 23:05 
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Je me demande cher Duc si vous avez choisit le bon pays pour vivre si pour vous la France ne fait que suivre la pente du déclin dans tous les domaines !
:ugeek: :ugeek: :ugeek:

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mer 8 Juil 2020 23:45 
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Citation:
si pour vous la France ne fait que suivre la pente du déclin dans tous les domaines

Ce n'est pas moi qui le dit, mais les auteurs spécialistes des questions développées précédemment que je vous cite plus haut.
Ce n'est pas une opinion, mais un fait. Je vous invite d'ailleurs à les lire.
De plus, comme les Espagnols ne se sont pas tous suicidés ou exilés aux XVIIème et XVIIIème siècles, rassurez-vous, je ne vais pas en mourir ou fuir non plus. ;)

Citation:
Mais, justement, l'un est la conséquence de l'autre.

Pas exactement. Plus haut nous parlions de la sphère productive de l'économie, la santé n'en fait pas partie.
Ce qui est certain c'est que comme dans d'autres secteurs publics de la sphère de la reproduction (qui a besoin de la sphère productive pour fonctionner et être financée), l'Etat s'y désengage massivement et préfère nommer des gestionnaires y compter le nombre de lits, de masques et de pastilles pour y faire des économies. Comme ailleurs, la part et le pouvoir de l'administratif a remplacé et tué ceux des acteurs de terrain (en l'occurrence, ici, le personnel soignant).

Citation:
il faut voir les séries de sondages faites par l'Ifop pendant la crise du covid. Les gens ont eu peur, puis ont été rassurés, puis on de nouveau pris peurs, puis... Parfois, c'est l’élément qui les avait rassuré qui leur faisait maintenant peur. Les français dans leur ensemble désirent ardemment que la société évolue. Mais, ils ont peur qu'elle évolue à leurs dépens.

Ce que tu décris là est le fruit des longues séries de décomptes macabres réalisés au début de chaque journal pendant les deux mois du confinement, qui ont été particulièrement anxiogènes.
C'est du conditionnement tout simplement, cela n'aura échappé à personne.
Comme il n'y avait pas assez de lits, de masques, de tests, etc., il fallait qu'on évite de donner le spectacle d'un pays développé qui n'arrivait pas à endiguer le flot : donc on a confiné en agitant le spectre de la mort devant une société qui en a tellement peur qu'elle a accepté pour cela de renoncer à vivre ( :roll: ).
Par contre, personne n'a relevé que les chiffres dépassaient à peine 20% la mortalité habituelle, cette dépassant, à peine, les victimes de la canicule de 2003 sur un laps de temps équivalent. La moitié des victimes étant dans les EPAD - totalement abandonnés au passage -, composés majoritairement de personnes qui ne sont plus autonomes et en bonne santé.
Cela aurait permis de relativiser un peu les choses et d'éviter de céder à la panique véhiculée chaque soir.

J'ai reproduit plus haut la citation de Paul Valéry qui illustre parfaitement la situation actuelle (à tous les niveaux), le reste de ton développement également : "les peuples vont là où les gouvernements les conduisent".

Quant aux sondages et aux "experts"... :roll:
Armes utilisées massivement par Bernays et sa clique pour augmenter les ventes de Lucky Strike dans l'Entre-deux-Guerres, en faisant croire aux femmes qu'il était bon pour leur santé de fumer (médecins payés pour expliquer et prouver le phénomène "scientifiquement") et suffragettes utilisées pour expliquer que le geste de fumer libérait la femme de la domination masculine. :lol:
Bien entendu, cela a marché et les jeunes états-uniennes se sont mises à fumer massivement les ventes de LS sont montées en flèche.
Bref, plus le mensonge est gros, plus on y croit.
L'espère humaine vaut mieux que cela, non ?

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 00:57 
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Duc de Raguse a écrit:
Par contre, personne n'a relevé que les chiffres dépassaient à peine 20% la mortalité habituelle, cette dépassant, à peine, les victimes de la canicule de 2003 sur un laps de temps équivalent. La moitié des victimes étant dans les EPAD - totalement abandonnés au passage -, composés majoritairement de personnes qui ne sont plus autonomes et en bonne santé.
Cela aurait permis de relativiser un peu les choses et d'éviter de céder à la panique véhiculée chaque soir.


Si tu habite toujours dans le Grand-Est ... regarde les chiffres de la région. On est à 200% sur 2 mois. Le fait de globaliser permet de relativiser les chiffres. Pour moi, c'est quasi une démarche négationniste, celle qui permet de dire qu'il ne s'agissait que d'une grippette. La réalité est que c'est une maladie qui sans être excessivement mortelle, l'humanité a connu pire, laisse quand même une sacrée trace dans la morbidité. Justement, c'est le reproche que les pompiers font à l'ARS, ne sachant que faire, ils ont faits ce qu'ils avaient l'habitude de faire : compiler des chiffres, et si possible des chiffres justes. Ce qu'ils ont eu le plus grand mal à faire. Hé oui, à notre époque hyperconnectée, les pouvoirs publics n'ont aucune image en temps réel de la morbidité ou de la mortalité des français. Alors qu'on a le chiffre du nombre de français qui regardent la télé... Je pense que c'est à l'image de notre société. ;)

Pendant qu'ils compilaient des chiffres, ils n'ont pas vus qu'on pouvait mettre à l'abri en cliniques des gens "un peu malades", mais qui ont fini par mourir parce qu'ils n'ont été récupérés à l’hôpital que trop tard. En France, on a fait le choix de n'hospitaliser que des gens qui avaient déjà du mal à respirer. Contrairement à d'autres pays qui ont une mortalité plus faibles. On ne saura jamais si on aurait pu sauver quelques personnes de plus.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 01:17 
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Citation:
Si tu habite toujours dans le Grand-Est ... regarde les chiffres de la région. On est à 200% sur 2 mois. Le fait de globaliser permet de relativiser les chiffres. Pour moi, c'est quasi une démarche négationniste, celle qui permet de dire qu'il ne s'agissait que d'une grippette. La réalité est que c'est une maladie qui sans être excessivement mortelle, l'humanité a connu pire, laisse quand même une sacrée trace dans la morbidité.

Non, c'est un chiffre national, tout simplement, qui masque mal les inégalités régionales, mais il en faut bien un.
Il n'y a rien de négationniste là-dedans.

Citation:
En France, on a fait le choix de n'hospitaliser que des gens qui avaient déjà du mal à respirer. Contrairement à d'autres pays qui ont une mortalité plus faibles. On ne saura jamais si on aurait pu sauver quelques personnes de plus.

C'est certain, de toute manière il est encore trop tôt pour faire un bilan de cette crise sanitaire (toujours en cours).

Je remarque que nous sommes désormais pleinement sorti de l'échange de départ. :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 03:03 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Si tu habite toujours dans le Grand-Est ... regarde les chiffres de la région. On est à 200% sur 2 mois. Le fait de globaliser permet de relativiser les chiffres. Pour moi, c'est quasi une démarche négationniste, celle qui permet de dire qu'il ne s'agissait que d'une grippette. La réalité est que c'est une maladie qui sans être excessivement mortelle, l'humanité a connu pire, laisse quand même une sacrée trace dans la morbidité.

Non, c'est un chiffre national, tout simplement, qui masque mal les inégalités régionales, mais il en faut bien un.
Il n'y a rien de négationniste là-dedans.


Les chiffres régionaux sont pourtant très faciles à obtenir. Le problème est que dans de nombreuses discussions sur le sujet, j'ai des personnes qui prennent les données les plus généralistes possibles pour limiter la réalité de l'épidémie. Tu as raison, ce n'est pas fini. Si l'analogie avec l'épidémie de grippe continue à être pertinente, nous devrions avoir le droit à plusieurs autres vagues. Malheureusement. La question pertinente est donc de voir comment nos systèmes intégreront en temps réel les informations qui ne cessent de s'accumuler. En fait, nous devrions peut-être avoir la chance que le virus soit saisonnier, ce qui nous laisserait le temps de nous préparer à la prochaine vague.

Duc de Raguse a écrit:
Je remarque que nous sommes désormais pleinement sorti de l'échange de départ

Comme je l'ai expliqué au début de cette digression, il y a plusieurs pratiques de la démocratie. On voit que dans de nombreux cas on est passé d'un système bipolaire à un ... autre système bipolaire qui se superpose. Que ce soit aux USA, en France, ou dans les divers pays européens, on trouve une polarisation droite/gauche. Dans la réalité, les chercheurs et spécialistes de la questions identifient en peu partout plusieurs droites et plusieurs gauches, voire même plusieurs centres ... on sait souvent une multiplicités dus centres, c'est fou comme les centristes savent multiplier les chapelles. ;)

Mais, là-dessus s'est greffé une autre scission populistes/pas populistes. Dans certains pays, les populistes sont dans des partis bien spécifiques qui ont des identités propres et très démarquées des partis non-populistes. Certains partis préfèrent même parfois s'allier avec des partis du bord opposé, plutôt que de s'allier avec le parti populiste du même bord.

Aux USA (et au Royaume-Uni), la bi-partisation fait que les 2 partis principaux ont intégré une branche populiste dans le parti. Aux USA, il y a même des élus républicains qui font ouvertement campagne contre Trump...

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 09:22 
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Personnellement, je ne minore pas les effets de cette "grippe", mais n'oublions pas que la grippe de Hong-Kong en 1968-1969 a fait plus d'un million (précision de ce chiffre ?) de morts dans l'indifférence la plus totale. Je ne parle même pas de la grippe espagnole en 1918-1919
Ce qui est particulier ici et qui m'étonne, c'est un usage disproportionné du fameux principe de précaution, sans précédent pour nos sociétés.

Les "populismes" ? Pourquoi cette intrusion d'un terme qu'il faut bien prendre le temps de définir (j'y reviendrai plus tard, car là je n'ai pas assez de temps), car il a été employé et plaqué par leurs détracteurs ? C'est un terme péjoratif - qui ne devrait pas l'être.
Parce que certains "populistes" contestent la gravité du virus ou critiquent la réaction des gouvernements face à la crise sanitaire ?

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 14:58 
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Duc de Raguse a écrit:
Les "populismes" ? Pourquoi cette intrusion d'un terme qu'il faut bien prendre le temps de définir (j'y reviendrai plus tard, car là je n'ai pas assez de temps), car il a été employé et plaqué par leurs détracteurs ? C'est un terme péjoratif - qui ne devrait pas l'être.
Parce que certains "populistes" contestent la gravité du virus ou critiquent la réaction des gouvernements face à la crise sanitaire ?


Je suis peut-être allé un peu vite avec le terme populisme. En fait, dans la plupart des pays démocratiques occidentaux, les politologues voient depuis 20, peut-être 25 ans, une fracture dans le corps électoral. Lors des élections de 2012 et 2017, certains avaient exploré le vote des "rurbains", et c'est en grande partie des revendications de cette population qu'est né le mouvement des gilets jaunes. Mais, cette fracture se retrouve aux USA, en Italie, elle perce en Allemagne ... Bref, une partie des électeurs décroche. Avec 2 tendances principales. Une partie cesse simplement de voter. Une autre partie n'adhère plus aux discours des partis de gouvernement et attends d'être récupérée. Cette partie est très sensible au "on nous dit pas tout!", "on nous ment !", "on nous manipule !"...
Dans la plupart des pays des partis politiques ou des fractions de partis politiques essayent de récupérer les voix de ces électeurs, et souvent en tenant un discours très populiste.

En Grèce, en Italie, cela a réussi à mener des partis "neufs" au pouvoir. Avec dans les 2 cas le même résultat, quand ils sont arrivés aux affaires, il y a eu une scission entre les réalistes et les démagogues qui voulaient continuer sur la dénonciation du système. Mais, quand vous devez aller humblement demander à des banquiers de vous prêter l'argent nécessaire au fonctionnement de votre administration, vous avez du mal a mettre en place des lois qui vous priveraient de son soutien. Surtout que très vite vous comprenez que si vous les nationalisez, vous perdez en fait l'accès à l’argent international qu'ils vous prêtent ...

Sur les réseaux sociaux, on voit se développer des "sphères" où des officines répandent des arguments anti-système. Il y a eu plusieurs études sur le sujet, et le rôle de pays comme la Chine et la Russie est très trouble. Mais, ils sont plus des propagateurs que des initiateurs.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 19:27 
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Citation:
En fait, dans la plupart des pays démocratiques occidentaux, les politologues voient depuis 20, peut-être 25 ans, une fracture dans le corps électoral.

La fracture est plutôt dans la société entre ceux qui sont de "partout" et ceux qui sont de "quelque part". Pour faire plus simple, les premiers sont ceux qui bénéficient de conséquences économiques et sociales bénéfiques de la mondialisation (environ 30% de la société, l'électorat de Macron chez nous), les seconds sont celles et ceux qui en sont exclus, voire qui en sont débiteurs (les "autres" en fait, même si deux sous-groupes apparaissent aussi).
L'analyse britannique - Todd n'est pas loin en France - de ce phénomène est très intéressant, je te conseille de lire ce bouquin de David Goodhart, The Road to Somewhere (traduit en français) et qui a fait un carton tant ce qu'il décrit, chiffres à l'appui - même si à mon avis il se fonde trop sur des sondages autant volatiles que discutables -, est exact, les urnes lui ont donné d'ailleurs largement raison avec l'écrasante victoire des conservateurs l'hiver passé.

Citation:
Une partie cesse simplement de voter. Une autre partie n'adhère plus aux discours des partis de gouvernement et attends d'être récupérée. Cette partie est très sensible au "on nous dit pas tout!", "on nous ment !", "on nous manipule !"...

Cela n'est pas une fiction cela ou un fantasme, c'est vrai.
Un exemple très simple : quel est l'homme politique qui t'a expliqué en son temps (fin des années 1980, début des années 1990) qu'à partir de Maastricht les secteurs français publics de l'énergie et des transports seraient inéluctablement amenés à être privatisés. Réponse : personne. Oui, personne n'a osé dire cela à ses électeurs, ce qui fait que pendant trente ans on a vécu dans le mensonge, tant devant les syndicats que les simples quidams.
Cela ne m'étonne absolument, je trouve cela très sain.
Je passe les dizaines de "promesses" depuis les programmes présidentiels de 1995 jamais tenues...

Citation:
populiste

Je réfute l'usage de ce terme - relayé stupidement par les médias français depuis près de 10 ans - pour qualifier toutes celles et ceux qui pensent autrement que l'idéologie actuellement au pouvoir en France, dont les lois, faut-il le rappeler, sont aujourd'hui votées (elles ne sont parfois même plus discutées) par les représentants de seulement 15% des citoyens.
Il est péjoratif, cela depuis l'Antiquité lorsque Pompée (candidat de l'aristocratie des optimates) calomniait un César, chef des populares, pour se maintenir au pouvoir et ne pas réaliser l'alternance conclue entre les deux précédemment. Il renvoie César à la "plèbe", soit la partie la plus vile, ignorante et sale de la société, pour le déconsidérer et le salir, afin que le Sénat le lâche. Je ne parle même pas des arguments utilisés piteusement contre les "démagogues" à Athènes pour que l'oligarchie demeure au pouvoir.
Bref, c'est un stratagème vieux comme le monde utilisé pour que ton adversaire politique ne soit jamais au pouvoir. En aucun cas, ce n'est la réalité.
Si tu défends le modèle démocratique d'une société, tu ne peux utiliser ce terme de "populiste' pour décrédibiliser la majorité de ces citoyens.
C'est nier et tuer la démocratie (c'est surtout pour cela que l'abstentionnisme progresse) que de procéder ainsi.
En 2005 un référendum avait été voté en France, tu te souviens du résultat, en 2008 le Parlement ratifie un traité au contenu identique.
Non seulement ce fait constitua un désavoeu total de nos traditions institutionnelles et démocratiques, mais en plus il ôtait toute légitimité à la démocratie dans le futur.
Je crois que tu inverses les rôles et oublies l'essentiel : c'est l'élite au pouvoir qui a tué progressivement la démocratie dans notre pays ces vingt dernières années, pas le peuple "vil et bête", rapidement qualifié de "populiste" ou de "Gaulois réfractaires" lorsqu'il n'est pas d'accord et comme il est trop souvent présenté dans nos médias, afin de bien effrayer celles et ceux qui se posent toutefois des questions de bien et qu'ils restent bien dans le rang.
Macron a même fait pire : il a tué tous les partis "fréquentables" après son élection, pour ne laisser comme échappatoire les partis dits "extrêmes" avec des traitements médiatiques très particuliers, proches de la calomnie, mais toujours du procès d'intention. En gros, si tu n'es pas d'accord avec moi, tu es un "fasciste".
A ce titre, j'ai beau regarder les programmes du FN et de la FSI et il n'ont rien de nazis ou de soviétiques. Ce qui était incroyable lors de la dernière campagne présidentielle française c'est que dès qu'un "petit candidat" disait quelque chose sur un plateau, n'importe quel journaliste lui rétorquait : vous pensez alors comme Marine Le Pen. Paf, la réputation sulfureuse de la famille Le Pen collait à l'image du personnage qui venait de s'exprimer, cela qu'il vienne de la gauche ou de la droite traditionnelle.
Devant une politique si manichéenne de l'avenir du pays, beaucoup ont alors préféré rester chez eux et ne plus aller voter : en 2017, pour la première fois dans l'Histoire des Républiques en France, moins de 47% des électeurs ont voté au 2nd tour des législatives, réduisant grandement la légitimité des élus. La LREM, avec 15% du corps électoral, disposait de la majorité absolue.
Fin de l'acte, le rideau pouvait être baissé, Macron avait les "pleins pouvoirs" pour 5 ans à l'issue d'une campagne indigne d'un pays qui se prétend être le berceau de la démocratie.

Citation:
Sur les réseaux sociaux, on voit se développer des "sphères" où des officines répandent des arguments anti-système. Il y a eu plusieurs études sur le sujet, et le rôle de pays comme la Chine et la Russie est très trouble. Mais, ils sont plus des propagateurs que des initiateurs.

Ce genre de truc agité c'est surtout pour montrer les alliés potentiels - infréquentables également, il faut bien décrédibiliser tous ces gens là : le diable pourrait être photographié, on l'ajouterai bien entendu au tableau à côté d'eux... - de ces "populistes". C'est un argument de campagne de l'équipe adverse, nullement la vérité.
Par contre, tu trouves normal que les 8 milliardaires qui détiennent tous les médias de France et de Navarre aient appelé, à l'unisson, à voter Macron, dès novembre 2016, en finançant massivement sa campagne ? D'où venait d'après toi son parti, sorti de nulle part en quelques semaines avec des centaines de milliers d'adhérents, alors que les citoyens commençaient déjà à s'éloigner de l'arène politique ?
On a fabriqué la LREM en quelques semaines comme une société bidon dans une république bananière, mais personne n'a protesté (le pouvait-on avec des Berger, Niel et des Drahi aux commandes ?). Tout cela par contre ne choque personne en "démocratie", mais on donne des leçons de morale à la Russie de Poutine et à l'Amérique de Trump... :roll:

J'arrête là, car je sens que le terme "populiste" va bientôt sortir ! ;)
Par contre, j'avoue humblement être de "quelque part". ;)

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 23:13 
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Citation:
On a fabriqué la LREM en quelques semaines comme une société bidon dans une république bananière, mais personne n'a protesté (

Ouh là !
J'espère que vous n'allez pas ressemblez à Brigitte Bardot !
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Jeu 9 Juil 2020 23:27 
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Et sinon ? Les bouquins conseillés après votre dernière intervention (tout aussi constructive que celle-ci... :roll: ) vous en avez commencé la lecture ? Sinon, vous risquerez fort de ressembler rapidement à une autruche... :mrgreen:
Si pour vous un "mouvement", inexistant jusqu'alors, qui parvient à regrouper 400 000 adhérents en moins d'un an, en obtenant des financements gigantesques dans une relative opacité et une couverture médiatique sans précédent est quelque chose de "normal" et ne pose pas question, alors oui, je pense que vous n'avez rien compris de ce qui se trouve plus haut.

En tout cas votre attitude est typique de ce que j'y dénonce : vous n'avez aucun argument à apporter, vous vous contentez simplement de m'associer à une personne pour le moins exubérante et quasiment infréquentable pour ruiner en deux mots l'ensemble de mon argumentaire sans y avoir jamais répondu.
CQFD.

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