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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 11:55 
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Il n'était pas question dans l'échange de savoir s'il est opportun ou non de faire partie de l'UE, c'est un autre sujet.
Ce qui est certain par contre c'est que le RU s'est comporté comme une véritable démocratie cette dernière décennie, à la différence de la France, des Pays-Bas ou encore de l'Irlande (là, c'est incroyable cela dépassait le ridicule, puisque les citoyens ont été obligés d'aller voter 3 fois, jusqu'à ce qu'ils "votent bien" :shock: )
Juncker en son temps avait bien déclaré que la démocratie ne pouvait avoir droit de cité au sein de l'UE :
Citation:
« Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »

D'ou l'invention par cette élite du "danger populiste" depuis le milieu des années 2000.
Cela veut donc tout dire quant à une éventuelle option de faire changer le fonctionnement de ce "machin" : soit on subit la mainmise de cette oligarchie sur les peuples, soit on la quitte.
Si l'UE était une réussite, les Anglais n'auraient pas choisi d'en sortir. Ils ont toujours été le peuple le plus pragmatique dans l'Histoire du continent.
Au passage, à la traine au niveau économique, le RU, derrière la France dans les années 1990, l'a dépassé depuis la fin des années 2000. Je ne perçois donc pas pourquoi vous écrivez que cela se "passe mal" chez eux... :roll:

Personnellement, j'attends toujours de voir un grand projet européen dans un domaine quelconque aboutir.
Jusqu'à ce jour il n'y en a aucun, ce qui ne semble, là encore, choquer personne. :roll:

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 13:49 
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Duc de Raguse a écrit:
Personnellement, j'attends toujours de voir un grand projet européen dans un domaine quelconque aboutir.


Airbus ? Le fait qu'un européen puisse aller d'un bout à l'autre de l'Europe sans être bloqué à une douane ? Le fait qu'on puisse manger partout en Europe des fromages au lait crus français ?

En fait, si on regarde bien, on voit de très nombreux aboutissement de grands projets européens. Dans la majorité des cas, là où ils n'ont pas aboutis c'est lorsqu'il n'y avait pas assez d'Europe. J'ai cité assez souvent le cas de l'Europe douanière. A un moment, certains ont proposé de mutualiser la surveillance des frontières de l'espace européen. Effectivement, les pays qui sont englobés dans l'Europe pourraient presque se passer de services douaniers, et font de très belles économies là-dessus. Tandis que ceux qui se retrouvent frontaliers de l'UE ont vu leurs dépenses augmenter. L'idée de mutualiser n'était pas une mauvaise idée, mais ... Elle a achoppée sur un point principal, même les pays les plus fragilisés par l’afflux de migrants voulaient garder le contrôle de leurs frontières. En fait, plutôt que l'instauration d'une douane européenne, ces pays auraient préféré un système où les pays qui ont vu leurs dépenses douanière diminuer rétribuaient les unités de douanes des pays qui avaient vu leurs dépenses augmenter. Mais, ceux-là n'étaient d'accord pour payer que s'ils avaient un contrôle sur qui passait les frontières communes. Bref, malgré la volonté de la commission européenne, les États n'ayant pu se mettre d'accord sur ces points, le projet d'une douane commune est tombé aux oubliettes. Ce qui est bien une preuve qu'in-fine, ce sont les États qui décident de ce qui relève de Bruxelles.

C'est par ses échecs qu'on voit où est la réalité du pouvoir. Bruxelles a le droit de légiférer sur les domaines où les États européens se sont mis d'accord pour que cela fasse partie du domaine de compétence de la Commission. Tant qu'ils refusent de transférer cette compétence, Bruxelles ne peut rien décider, et surtout pas imposer.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 15:45 
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Airbus n’est pas un projet européen. Airbus est un projet lancé par une poignée d’Etats : la France et l’Allemagne sans que les autres pays membres de la CEE en tant que telle y soient parties.

Et même, lors des négociations initiales, au cours des années 1960, ce devait être un projet franco-germano-britannique alors même que De Gaulle bloquait l’adhésion du RU à la CEE.

Le RU puis l’Espagne s’y sont ralliés ultérieurement.

Le seul exemple industriel de succès industriel pouvant etrrr qualifié d’européen qui me vienne à l’esprit, c’est la norme GSM pour la téléphonie mobile. Depuis, on a raté le train des smartphones.

Mais l’acquis le plus évident de la CEE/UE qui devrait être unanimement reconnu, c’est le poids que l’UE donne à ses pays membres dans les négociations commerciales internationales. Quand on voit la rudesse des USA et de la Chine, on se ferait tous désosser si on n’était pas unis à 27.


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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 16:30 
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Effectivement, Airbus (comme Ariane) sont des projets français (voire "gaulliens" pour les auteurs), auxquels se sont associés d'autres pays par la suite, en dehors de tout rapport avec la construction européenne (CEE et UE).

Citation:
Le fait qu'un européen puisse aller d'un bout à l'autre de l'Europe sans être bloqué à une douane ? Le fait qu'on puisse manger partout en Europe des fromages au lait crus français ?

Des réussites de la CEE à 6, oui.
Cela dit, je ne pense pas qu'on puisse qualifier cela de "grand projet" pour autant. Qui plus est cela aurait été de toute manière obtenu par des négociations internationales traditionnelles dans le contexte de libre-échange que nous connaissons depuis la fin des années 1970.

Citation:
En fait, si on regarde bien, on voit de très nombreux aboutissement de grands projets européens.

J'ai beau chercher, je n'en vois aucun.
Aucun projet industriel, médical, agricole - il y eut un temps une PAC, mais il n'existe plus rien aujourd'hui, alors même qu'il y a "plus d'Europe" qu'en 1962 -, scientifique, politique, etc. digne de ce nom.
Tu en aurais un à l'idée toi ?

Citation:
Bruxelles a le droit de légiférer sur les domaines où les États européens se sont mis d'accord pour que cela fasse partie du domaine de compétence de la Commission. Tant qu'ils refusent de transférer cette compétence, Bruxelles ne peut rien décider, et surtout pas imposer.

Ce sont des sornettes que ceci.
La régulation des marchés au niveau de l'Union est une compétence exclusive de l'UE depuis Lisbonne, cela a pour conséquence de rafler au passage de nombreuses compétences dites "partagées", qui tombent sous le coup d'une omnipotence de la Commission de Bruxelles (Article 3 A du traité de Lisbonne).
Franchement, depuis douze ans maintenant, il y a eu "plus d'Europe" - alors que déjà 3 peuples avaient dit de stopper cette intégration monstrueuse (un 4ème vient tout simplement de sortir) -, et je ne perçois toujours rien de plus abouti dans un projet précis.
Par contre la machine législative (directives et règlements) ne cesse de fonctionner depuis sur des points très futiles.

Citation:
Mais l’acquis le plus évident de la CEE/UE qui devrait être unanimement reconnu, c’est le poids que l’UE donne à ses pays membres dans les négociations commerciales internationales. Quand on voit la rudesse des USA et de la Chine, on se ferait tous désosser si on n’était pas unis à 27

Je ne crois pas. Singapour s'en sort très bien seule, le Brésil ou la Suisse également. Ils n'ont pas besoin de faire partie d'une organisation de ce type pour faire entendre leurs voix lors de négociations commerciales internationales.
Ce gain est sans doute appréciable pour Malte, Chypre, les pays baltes ou encore la Bulgarie, mais certainement pas pour la France ou l'Italie.

Ce qui me parait être une évidence depuis que j'échange ici avec Léonard, c'est que cette construction européenne, essentiellement depuis Maastricht et, plus encore, depuis Lisbonne, a réussi à obtenir le statut de dogme auprès des populations concernées, qui doivent y croire et honorer l'arche sainte (dans laquelle se trouve l'Euro) sans broncher.
En cas de manquement à cette croyance officielle, l'hérétique est frappé d'anathème (pas besoin de l'excommunier il l'a fait de lui-même) et de qualificatifs aussi méprisants que mensongers (merci encore à Pouzet pour la démonstration ;) ).
Bref, je n'arrive pas à comprendre comment ce résultat a pu être obtenu - au-delà de la nécessaire propagande officielle - pour que très peu d'intellectuels (à défaut des simples citoyens qui ne sont que des bouseux pour un Juncker) en France ne puissent parvenir à démonter quelque chose qui ne fonctionne pourtant pas.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Dim 12 Juil 2020 17:08 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
Bruxelles a le droit de légiférer sur les domaines où les États européens se sont mis d'accord pour que cela fasse partie du domaine de compétence de la Commission. Tant qu'ils refusent de transférer cette compétence, Bruxelles ne peut rien décider, et surtout pas imposer.

Ce sont des sornettes que ceci.


Si c'était des sornettes, cela fait environ 10 ans qu'on aurait un service de douanes européennes, chaque pays en finançant une part selon sa quote-part, selon les propositions que "Bruxelles" avaient faites à l'époque. La réalité est bien que le domaine de compétence de l'Union Européenne est limité à ce que lui ont concédé les membres de l'UE. Dans ce domaine de compétence, et dans certaines limites, c'est vrai que la commission a les pleins pouvoirs, mais le vrai pouvoirs appartient à ceux qui peuvent décider où sont les secteurs de compétence de la commission européenne.

Je comprends le problème parce qu'au boulot je me retrouve dans la situation de la commission européenne, dans mon domaine de compétence, et puisque je connais mieux les règles qui s'appliquent que les membres de la direction, c'est moi qui ai le plus de pouvoirs. Mais, le vrai patron, c'est celui qui détermine sur quoi j'ai le droit d'exercer ma compétente, et c'est le directeur. L'UE, c'est pareil, elle a les pleins pouvoirs dans les domaines que les États ont décidé, pour les États-fondateurs, et accepté pour les autres États de lui concéder. L'exemple anglais montre bien que cela fonctionne car on considère que c'est un tout. Les anglais avaient espéré qu'ils pourraient avoir les avantages du marché unique sans en avoir les inconvénients, ils ont refusé les compromissions nécessaires pour continuer de faire partie du marché unique, et donc on va aller vers un no-deal où ils vont perdre beaucoup.

Je ne considère pas que c'est une victoire de la démocratie, justement à cause des tombereaux de racontars et de mensonges déversés par les tenants du brexit. Mais aussi par ceux véhiculés par les tenants de rester au sein de l'Union. Ce serait une victoire de la démocratie s'il y avait eu une votation à la suisse, où tous les votants votent pour la question considérée et pas pour autre chose, et où les différents partis se tiennent à une certaine déontologie où ils considèrent que tous les arguments ne sont pas recevables. Les très-écologistes suisses ont voté à 2 reprises en faveur du maintien du nucléaire dans leur pays, et cela justement parce que le débat avant votation n'avait pas été un grand n'importe quoi avec tout le monde qui s'autorise à tous les mensonges. Une partie des anglais se sont rendus compte après le référendum des conséquences de leur vote.

Pour la France, les sondages sur l'attachement des français à l'idée européenne sont pleins d'enseignements. C'est une question qui est très rituellement posée chaque mois dans un sondage. Avant la campagne pour le référendum, l'attachement est au-dessus de 60%. Pendant la campagne, le chiffre s'écroule. Le mois après le référendum, on retrouve les plus de 60% de français qui sont en faveur de l'UE... En fait, j'ai 2 ou 3 exemples qui me font beaucoup douter de la valeur des référendums à prétendre représenter réellement la volonté du peuple sur une question précise.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 13 Juil 2020 00:07 
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Citation:
Si c'était des sornettes, cela fait environ 10 ans qu'on aurait un service de douanes européennes, chaque pays en finançant une part selon sa quote-part, selon les propositions que "Bruxelles" avaient faites à l'époque. La réalité est bien que le domaine de compétence de l'Union Européenne est limité à ce que lui ont concédé les membres de l'UE.

Oui, mais tu fais référence là à une autre compétence, qui elle est partagée. Nous n'évoquions pas cette dernière plus haut, mais une autre concernant les règlements des marchés européens, qui était exclusive.
Au passage, frontex (et son avatar après 2016) a dû tout de même dû remplir cette tâche - même si le sous-effectif de "douaniers" était chronique - sur proposition de la Commission, après les appels à l'aide de la Grèce et de l'Italie, entre autres, lors de la "crise migratoire" de 2015.

Citation:
mais le vrai pouvoirs appartient à ceux qui peuvent décider où sont les secteurs de compétence de la commission européenne.

Effectivement, ce sont les traités qui constituent cette "constitution" européenne, c'est là où se trouve "le vrai pouvoir" et en lisant le dernier on constate qu'un poids sans précédent (puisque davantage de compétences ont été transférées depuis l'époque de Maastricht) a été offert à la Commission pendant une durée de 5 ans.
Mais il est faux de prétendre que quelques chefs d'Etat ou de gouvernement peuvent changer quelque chose à la pratique héritée des traités, surtout lorsqu'ils sont minoritaires. Ils sont, eux aussi, tenus de les respecter, à moins qu'une majorité qualifiée émerge pour faire un nouveau traité.

Citation:
Mais, le vrai patron, c'est celui qui détermine sur quoi j'ai le droit d'exercer ma compétente, et c'est le directeur. L'UE, c'est pareil, elle a les pleins pouvoirs dans les domaines que les États ont décidé, pour les États-fondateurs, et accepté pour les autres États de lui concéder.

Mauvaise métaphore : tu es contrôlé par ton directeur, il peut te renvoyer si tu bosses mal. Dans ton cas, tu exerces ton autorité sous une forme de délégation. La Commission, elle, n'est pas contrôlée par le Conseil européen, ne peut être renvoyée (sauf devant le Parlement, sous de nombreuses conditions très contraignantes), elle est souveraine (toi non).

Citation:
L'exemple anglais montre bien que cela fonctionne car on considère que c'est un tout. Les anglais avaient espéré qu'ils pourraient avoir les avantages du marché unique sans en avoir les inconvénients, ils ont refusé les compromissions nécessaires pour continuer de faire partie du marché unique, et donc on va aller vers un no-deal où ils vont perdre beaucoup.

Je ne perçois pas bien le lien avec notre échange passé.
Pourquoi évoquer le cas du Brexit ici ?
Concernant les problèmes des négociations actuelles, il est clair que les "tracasseries" faites aux britanniques ne sont que des bâtons de punition qui sont jetés là par les "Européens" (je n'aime pas employer ce mot, qui oublie toujours la moitié des pays du continent, mais les autres ont un sens péjoratif...) car ils ont quitté le navire. Normal.
Cela dit, les économies sont trop interdépendantes aujourd'hui pour que cette situation transitoire puisse perdurer.
Après le Brexit, en 2016, avait été prédit un cataclysme économique et social pour les britanniques. Il n'y aura rien de tout cela.

Citation:
Je ne considère pas que c'est une victoire de la démocratie, justement à cause des tombereaux de racontars et de mensonges déversés par les tenants du brexit.

La victoire de la démocratie est de l'autre côté de la Manche, tu mélanges tout.
Depuis quand une oligarchie de politiques et de technocrates a raison en démocratie (surtout lorsque de nombreuses élections lui affirment le contraire) ? :shock:
Ta définition de la démocratie est bien étrange...
Malgré les boniments du clan européiste (le même qui prédisait un oui à 60% en France en 2005), les britanniques ont bien compris la question qui leur a été posée et y ont répondu.

Citation:
Une partie des anglais se sont rendus compte après le référendum des conséquences de leur vote.

En offrant une écrasante majorité à des conservateurs en janvier dernier (jamais vue depuis plus de 30 ans !) qui voulaient être fidèles à la parole donnée au peuple et finaliser le Brexit ?

Citation:
En fait, j'ai 2 ou 3 exemples qui me font beaucoup douter de la valeur des référendums à prétendre représenter réellement la volonté du peuple sur une question précise.

Le 3ème référendum irlandais peut-être ?
Non, plus sérieusement, nous nous éloignons du sujet.

Mes premières interventions se cantonnaient à expliquer que la République des Etats-Unis fonctionnait de manière plus démocratique que l'UE et la France, parce que c'est encore ses citoyens qui détiennent la souveraineté dans sa plénitude.
Ce n'est plus le cas en France.
C'était la seule démonstration que je souhaitais faire.
Je pense l'avoir faite.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 13 Juil 2020 16:11 
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Il y a des marchés qui ne sont pas partagés. Je pourrais parler des armements, où chacun reste maitre chez soit. J'ai cité celui de la santé au moins 4 ou 5 fois. Il y a l'éducation, la poste. On doit en trouver d'autres. Ce sont les États qui décident de quoi doit légiférer la commission.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 13 Juil 2020 21:40 
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Narduccio a écrit:
Il y a des marchés qui ne sont pas partagés. Je pourrais parler des armements, où chacun reste maitre chez soit. J'ai cité celui de la santé au moins 4 ou 5 fois. Il y a l'éducation, la poste. On doit en trouver d'autres. Ce sont les États qui décident de quoi doit légiférer la commission.


Oui mais à une nuance très importante près.

Dans un système a très forte majorité qualifiée au conseil (55% dès États membres représentant 65% de la population), auquel il faut très souvent ajouter un vote conforme du Parlement européen (système de la codécision) il est très aisé de constituer des minorités de blocage. Autrement dit il est extrêmement compliqué de faire évoluer un règlement ou une directive européenne.

Et il est tout aussi difficile de faire adopter une mesure nouvelle.

Et en tout état de cause, le processus est extrêmement lent. Il faut 2 à 3 ans pour faire adopter une directive ou un règlement un peu complexe et ambitieux. Avec la certitude à l’arrivée que ce sera un brouet fadasse parce que, de toute façon, les 27 États membres recherchent politiquement une unanimité de façade au conseil.

Autrement dit, en réalité, dans un système où il est quasi impossible d’avoir des majorités claires et fortes, la Commission européenne a en réalité un pouvoir considérable.


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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Lun 13 Juil 2020 22:45 
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Sauf que la "commande" des directives, donc la définition de son domaine de compétence est du ressort des États. Il y a eu plusieurs directives qui ont échouées, pourtant portées par des commissaires qui croyaient que cela se ferait. Puisqu'ils répondaient à la feuille de route initiée par les chefs de gouvernements. Et puis, il n'y a pas eu d'entente au niveaux des États, et les directive n'ont jamais dépassées l'état de brouillon.

Dans les années 2000, certains avaient eu l'idée d'unifier la radioprotection. Opposition frontale entre la France et l'Allemagne. En fait, les électriciens allemands trouvaient que le modèle de l'ASN était trop contraignant. Abandonnée.

On a annoncé à plusieurs reprises une directive sur le marché de l'énergie, avec une taxation du carbone qui soit convaincante. Là aussi, les français et les allemands sont opposés, car l'électricité allemande deviendrait réellement trop chère pour les clients domestiques allemands. Abandonnées. On peut mettre un s, car il y a eu au moins 2 essais, peut-être même 3.

Dans le domaine de la santé, comme je ne me lasse pas de le dire, tout le monde est d'accord sur un point : chacun reste maître chez lui et on n'écrira pas de directives communes. Pour l'enseignement aussi, chacun préfère garder son système. Pourtant certains aimeraient la mise en place d'un système d'excellence européen, surtout si on s'aligne sur son modèle.

On avait aussi lancée l'idée de mieux réguler les systèmes régulateurs, puisque souvent on perçoit l'UE comme quelque chose qui veut mettre de la liberté, donc déréguler. Vers une régulation européenne des réseaux. Pour ce que j'en sais, c'est resté "lettre morte". Donc, on continue à avoir des organismes régulateurs différents qui empilent de la règlementation.

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 Sujet du message: Re: Les limites de la démocratie aux États-Unis.
MessagePosté: Mar 14 Juil 2020 22:08 
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Non, la commission européenne a l’initiative « législative » depuis l’origine. C’est juste que les propositions de règlement ou de directive ou de traité commercial doivent être approuvées par le Conseil (des ministres des États membres selon les règles de majorité). Bien sûr des États membres peuvent demander à la Commission de faire une proposition de texte, mais pour cela il faut qu’ils aient préalablement réuni une coalition d’Etats suffisamment forte pour que la Commission accepte de prendre à son compte le projet.

Pendant des décennies, la Commission avait même le monopole de l’initiative législative. Depuis Maastricht, le Parlement s’est vu confier un certain pouvoir d’initiative législative dans le sens où il peut imposer à la Commission de faire une proposition.
Et par ailleurs, il y a des textes pour lesquels il y a codécision du Conseil et du Parlement et d’autres pour lesquels le Parlement ne vote que pour émettre un avis.


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