Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Visiter Le Blog de l'histoire
Nous sommes le Mer 13 Déc 2017 15:08

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 98 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mer 21 Jan 2009 11:08 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Excusez-moi Edwards, mais votre post me semble contradictoire:

Citation:
des urnes de CNN montre que seuls 9% des électeurs républicains ont voté Obama,
. Donc Obama a bien mordu sur l'électorat républicain de manière significative.

De plus, il semble y avoir une confusion en ce qui concerne nos définitions respectives de l'expression "électeur républicain" : dans le sens de cette expression en français, qui est celui que je lui donne, il suffit simplement que ces électeurs aient voté républicain aux avant-dernières élections pour qu'ils soient qualifiés d' "électeurs républicains"; de même, l'expression "électeur UMP" ne signifie pas que cette personne soit nécessairement membre de l'UMP ou affiliée d'aucune façon officielle à ce parti, cela indique simplement que cette personne a voté UMP aux récentes élections.
Vous, par contre, et conformément à la terminologie électorale US, semblez donner à "électeur républicain" le sens de "registered Republican", ce qui renvoie à des procédures électorales spécifiquement américaines et est évidemment beaucoup plus restrictif qu'en français.

Cela dit, l'importance quantitative de la participation démocrate semble en effet peu contestable.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mer 21 Jan 2009 15:24 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
Messages: 1238
Localisation: Montrouge
Concernant la cote de Bush, qui n'est donc pas la plus basse des présidents américains à leur sortie de fonction , on peut penser sans crainte d'être démenti qu'elle va maintenant remonter et que ses 8 ans de présidence seront réévalués, car je lis que Jacques Chirac, tombé à 26 %, je crois, en fin de mandats est maintenant réévalué à 70 % de bonnes opinions dans un baromètre de personnalités et qu'il talonne Kouchner. Mitterrand descendu à 22 % a bénéficié aussi de cette réévaluation a posteriori. La remontée de Bush sera pour beaucoup fonction du sort d'Obama. S'il déçoit ou si les circonstances lui sont défavorables, il faut s'attendre à une remontée de Bush dans l'estime des américains. Opinion personnelle.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mer 21 Jan 2009 16:02 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Citation:
remontée de Bush sera pour beaucoup fonction du sort d'Obama. S'il déçoit ou si les circonstances lui sont défavorables, il faut s'attendre à une remontée de Bush dans l'estime des américains.

Qu'Obama déçoive ou pas, Bush remontera immanquablement dans les sondages, cela s'est produit pour quasiment tous les ex-chefs d'Etat récemment: Chirac, Carter, Clinton, même Nixon. C'est un phénomène inverse de l'usure du pouvoir qui favorise les baisse de popularité de fin de mandat, et cela relève sans doute plus d'une explication psychologique--l'oubli, les causes d'irritation aigue qui disparaissent, etc--que d'une véritable réévaluation politique.

Rien n'a changé dans le bilan présidentiel de Chirac depuis son départ, c'est le regard des gens sur lui qui est devenu différent; c'est un phénomène très prévisible, et sans grand intérêt.
Plus intéressante à suivre sera une éventuelle évolution de l'opinion des historiens et politologues américains et européens sur les deux mandats de Bush.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Jeu 22 Jan 2009 02:52 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Ven 7 Sep 2007 02:27
Messages: 97
Localisation: San Jose, CA
Tonnerre a écrit:
De plus, il semble y avoir une confusion en ce qui concerne nos définitions respectives de l'expression "électeur républicain" : dans le sens de cette expression en français, qui est celui que je lui donne, il suffit simplement que ces électeurs aient voté républicain aux avant-dernières élections pour qu'ils soient qualifiés d' "électeurs républicains"; de même, l'expression "électeur UMP" ne signifie pas que cette personne soit nécessairement membre de l'UMP ou affiliée d'aucune façon officielle à ce parti, cela indique simplement que cette personne a voté UMP aux récentes élections.
Vous, par contre, et conformément à la terminologie électorale US, semblez donner à "électeur républicain" le sens de "registered Republican", ce qui renvoie à des procédures électorales spécifiquement américaines et est évidemment beaucoup plus restrictif qu'en français.


Je ne suis pas certain que l'expression "électeur républicain" soit beaucoup plus restrictive que "électeur UMP". Il y a juste une différence de pratiques politiques. Aux Etats-Unis, une grande majorité des électeurs sont inscrits sur les listes en tant que républicains ou démocrates, afin de voter pour les primaires de ces partis, les autres s'affirmant "indépendants". Le vocable américain n'implique bien évidemment pas que ceux qui se disent républicain militent, donnent de l'argent, soutiennent, ou même votent obligatoirement pour les candidats républicains.

De fait, quand un institut de sondage demande à un électeur si il est démocrate, républicain ou indépendant, celui-ci ne va pas se référer à ce qu'il y a de marqué sur les listes électorales (il a pu changer d'opinion depuis, ou même l'oublier), mais bien à ses opinions présentes, qui ont donc marqué son comportement électoral récent. Mais il est vrai qu'il y a un plus grand flou en France sur ce vocabulaire qu'aux Etats-Unis, où tout cela à été établi depuis longtemps...

Tonnerre a écrit:
Donc Obama a bien mordu sur l'électorat républicain de manière significative.


Significative, si on veut, mais McCain a réussit une performance comparable chez les démocrates. Or, si les conditions de l'élection permettraient en partie d'expliquer pourquoi des républicains ont fait défection à McCain, il semble plus difficile de comprendre pourquoi des démocrates ont soutenu McCain... Mais si on ne prend pas cette élection isolément mais dans une perspective historique, ces chiffres sont relativement faibles.

Une très large proportion de démocrates a toujours voté entre les années 1950 et les années 1980 pour un candidat républicain aux élections présidentielles, parce que de nombreux démocrates sudistes conservateurs n'appréciaient pas les candidats libéraux présentés par le parti (cf. au contraire les bonnes performances de Carter ou Johnson, originaires de cette région). Quand ces électeurs ont quitté le parti démocrate pour rejoindre les républicains, la cohérence entre identification a un parti et vote est devenu plus nette (elle n'est pas tombée sous 89% depuis 1992, selon le tableau).

Pour les républicains, c'est un peu plus complexe, mais puisqu'ils étaient très nettement minoritaires au sein de la population jusqu'aux années 1980, il est logique de penser que les "rares" républicains étaient plus cohérents dans leurs idées que les très nombreux démocrates (divisés entre nordistes et sudistes), et qu'ils votaient donc massivement pour le candidat de leur camp à la présidentielle. Reste que là aussi, la performance de Obama n'est pas exceptionnelle par rapport aux résultats des candidats démocrates parmi l'électorat républicain depuis une vingtaine d'années.

http://www.electionstudies.org/nesguide ... 9a_1_1.htm


Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Jeu 22 Jan 2009 13:51 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Sur le ralliement d'une portion de l'électorat républicain à BO (le phénomène "Obamacans" (Obama Republicans)--cet article cite des chiffres et liste les medias et personnalités républicaines ayant participé à ce mouvement:

http://en.wikipedia.org/wiki/Obama_Republican

Ce n'est qu'une indication anecdotique et personnelle, mais j'ai plusieurs amis qui votaient habituellement rep qui ont, par antibushisme, voté dem en 2008, et même envoyé une contribution financière à la campagne Obama. Je n'avais rien observé de tel pour Bush/Kerry 2004.
Obama a indéniablement exercé--il serait intéressant d'en expliciter les raisons--un "crossover appeal" (une capacité à séduire une fraction du camp adverse) que n'ont démontrée aucun de ses rivaux pour la nomination démocrate, que ce soit Edwards ou Clinton.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Jeu 22 Jan 2009 15:19 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Ven 7 Sep 2007 02:27
Messages: 97
Localisation: San Jose, CA
Tonnerre a écrit:
Obama a indéniablement exercé--il serait intéressant d'en expliciter les raisons--un "crossover appeal" (une capacité à séduire une fraction du camp adverse) que n'ont démontrée aucun de ses rivaux pour la nomination démocrate, que ce soit Edwards ou Clinton.


Peut-être parce qu'ils n'ont pas été candidats ;-)

Je crois que lors d'une élection, les candidats ont une très faible incidence sur les résultats. Le vote de la plupart des électeurs est déterminé socialement (classe, religion, région, parents), et les rares indépendants se décident plus en raison de la conjoncture économique, sociale et internationale que sur le fait que le candidat d'un parti est X plutôt que Y. Si l'élection de 2008 avait eu lieu en 2000 avec les mêmes candidats, je gage que les résultats n'auraient pas été du tout les mêmes...

EDIT : une liste des McCain Democrats : http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic ... in_in_2008


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Jeu 22 Jan 2009 17:58 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Citation:
Peut-être parce qu'ils n'ont pas été candidats

Pas exactement; bien avant qu'Obama obtienne l'investiture finale de son parti, des sondages effectués auprès d'électeurs républicains mettaient déjà en évidence l'effet "crossover" d'Obama. Ils faisaient aussi apparaître que la capacité d'Obama a produire un certain degré de crossover était inexistante chez les deux autres candidats démocrates. Voir sur ces sondages cet article datant de 2007 (qui a néanmoins assez correctement pressenti certaines tendances de l'élection 2008):

http://www.salon.com/news/feature/2007/08/24/obama_gop/

Pour les non anglophones, je résume quelques points de cet article ;
- un sondage fait au début de l'été 2007 par l'University of Iowa auprès d'électeurs républicains de cet état leur demandant de sélectionner celui qu'ils souhaitaient élire président parmi les différents candidats républicains et démocrates portait Romney en tête, suivi de Giuliani, lui-même suivi d'Obama; le futur candidat démocrate rassemblait plus de suffrages républicains que Huckabee, McCain et Brownback réunis!
- un sondeur républicain nommé Frank Luntz travaillant, entre autres, pour Fox News, notait un phénomène similaire: sondant des électeurs républicains en leur posant la question "quel candidat démocrate accepteriez-vous comme président?", il remarquait qu'Obama était nommé plusieurs fois, alors qu'il n'y avait aucune réponse nommant Clinton et Edwards.
L'article liste d'autres exemples, je regrette de ne pas le traduire plus avant par manque de temps.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Jeu 22 Jan 2009 21:33 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
D'autres articles informatifs sur le phénomène "obamacans": qui sont les reps qui se sont ralliés à Obama, quelles sont leurs raisons, etc.

http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.c ... e=politics
http://blogs.usatoday.com/oped/2008/03/ ... tical.html

J'ai souligné plusieurs fois sur ce forum que les sondages donnaient McCain et Obama au coude à coude, jusqu'à ce qu'éclate la bombe de la crise financière, en automne 2008; ensuite, leurs courbes respectives se sont éloignées, celle de MC plongeant graduellement, celle de BO montant régulièrement.
Le principal agent de la victoire d'Obama, c'est bien évidemment la crise. Néanmoins, les élections américaines se sont parfois gagnées dans un mouchoir de poche, et le plus souvent se jouent à deux ou trois points d'avance. Gardant présent à l'esprit que 48% des électeurs US ont voté pour le ticket MC/Palin, et que l'évolution démographique US favorise le parti démocrate, ce serait néanmoins une erreur d'analyse de négliger le rôle qu'a joué dans la victoire d'Obama le pourcentage d'électeurs reps qui ont décidé de voter pour lui en novembre 2008.
Certes, comme en témoigne le chiffre cité plus haut, la masse des électeurs reps est bien restée fidèle à son camp, mais il n'y a pas besoin d'un tsunami électoral pour faire pencher la balance, un petit pourcentage de swing voters qui joue les transfuges suffit.
C'est ce qui s'est passé avec les "Reagan democrats", dont le rôle dans la victoire de Reagan est connu; c'est ce qui s'est passé pour Obama récemment; et pour la même raison: ces deux politiciens possèdent l'aptitude de transcender les clivages partisans, leur approche de la politique est inclusive, ils sont naturellement "likeable" et ont le don de s'attirer bienveillance et alliances dans le camp adverse; enfin, tous les deux proposent une vision capable d'unifier et d'enthousiasmer les masses, basée sur un message d'optimisme et d'espoir qui redonne au peuple américain confiance en ses capacités à surmonter les crises et en son avenir.
BO a d'ailleurs été nommé "le Reagan de gauche" et a certainement du être inspiré dans une certaine mesure par la stratégie de communication reaganienne:

http://www.authorsden.com/visit/viewart ... orid=11156


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Dim 25 Jan 2009 06:00 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Ven 7 Sep 2007 02:27
Messages: 97
Localisation: San Jose, CA
Tonnerre a écrit:
Citation:
Peut-être parce qu'ils n'ont pas été candidats

bien avant qu'Obama obtienne l'investiture finale de son parti, des sondages effectués auprès d'électeurs républicains mettaient déjà en évidence l'effet "crossover" d'Obama. Ils faisaient aussi apparaître que la capacité d'Obama a produire un certain degré de crossover était inexistante chez les deux autres candidats démocrates. Voir sur ces sondages cet article datant de 2007 (qui a néanmoins assez correctement pressenti certaines tendances de l'élection 2008)


Un partisan de Clinton vous aurait répondu que Hillary avait recueilli de larges majorités parmi les voix des républicains et des indépendants qui ont voté lors des primaires démocrates dans certains Etats décisifs au niveau du Collège électoral. Un supporter de Obama rétorquerait alors que ces électeurs étaient poussés par les lobbies conservateurs, qui voulaient prolonger la course interne au sein du parti démocrate pour en affaiblir le candidat, quel qu'il soit. Le partisan de Clinton dirait alors que c'est un peu facile de considérer que les républicains qui votent Obama sont des braves gens qui ont tout compris et les républicains qui votent Clinton des méchants réacs qui veulent faire élire McCain...

Bref, je ne sais pas. En tous cas on ne pourra jamais rien prouver, dans un sens comme dans l'autre.

Tonnerre a écrit:
ce serait néanmoins une erreur d'analyse de négliger le rôle qu'a joué dans la victoire d'Obama le pourcentage d'électeurs reps qui ont décidé de voter pour lui en novembre 2008.


C'est vrai, mais (1), le pourcentage de républicains qui ont voté Obama est faible, plus faible que ces dernières années, et (2), le candidat qui gagne une élection le doit toujours au vote favorable d'électeurs du parti adverse. Bush n'aurait pas gagné sans les voix des quelques pourcents d'électeurs démocrates qui l'ont choisii, idem pour Clinton en 1992 et 1996, et quasiment tous les Présidents sauf peut-être ceux élus lors de vrais landslides. Rien de bien exceptionnel, donc.

Tonnerre a écrit:
c'est ce qui s'est passé pour Obama récemment; et pour la même raison: ces deux politiciens possèdent l'aptitude de transcender les clivages partisans, leur approche de la politique est inclusive, ils sont naturellement "likeable" et ont le don de s'attirer bienveillance et alliances dans le camp adverse; enfin, tous les deux proposent une vision capable d'unifier et d'enthousiasmer les masses, basée sur un message d'optimisme et d'espoir qui redonne au peuple américain confiance en ses capacités à surmonter les crises et en son avenir.


-Transcender les clivages partisans : les chiffres du sondage sorti des urnes fournis plus haut montrent qu'il n'en est rien. Pas plus que d'habitude, en tous cas.

-Enthousiasmer les masses : le taux de participation, à peine plus haut qu'en 2004 et nettement en dessous des prévisions, notamment chez les jeunes (18% de l'électorat contre 17% en 2004 selon les SSU de CNN) et les afro-américains (13% de l'électorat contre 11% en 2004), ne me permet pas d'arriver à cette conclusion très optimiste. Disons que le coeur de l'électorat démocrate s'est montré particulièrement enthousiaste cette année, mais ça ne change pas grand chose, puisque c'est un groupe sociale qui vote massivement, alors que les millions d'abstentionnistes de 2004 ne semblent pas vraiment avoir été touchés par l'enthousiasme décelé par certains médias autour de Obama...



Bref, pour résumé, je ne pense pas que l'élection de Obama ait marqué un moment de rupture dans la vie politique américaine. Les démocrates étaient insolemment favorisés par la conjoncture, ils ont gagné, voilà. Si Obama mène bien sa barque, il sera réélu facilement. Si il échoue, on sait bien que les plus grandes déceptions naissent des grands espoirs...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Dim 25 Jan 2009 15:25 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Citation:
-Enthousiasmer les masses : le taux de participation, à peine plus haut qu'en 2004 et nettement en dessous des prévisions, notamment chez les jeunes (18% de l'électorat contre 17% en 2004 selon les SSU de CNN) et les afro-américains (13% de l'électorat contre 11% en 2004), ne me permet pas d'arriver à cette conclusion très optimiste

Edwards, je ne peux être d'accord avec aucune de vos conclusions, tirées de chiffres et de faits erronnés.

Taux de participation "à peine plus haut qu'en 2004"?
Pas exactement; voici les chiffres:
- élection de 2004: 122, 3 millions de votes.
- élection de 2008: 131,2 millions de votes.
Soit quelque 9 millions d'électeurs de plus, et un chiffre record en pourcentage (62/63% selon les estimations du nombre d'électeurs éligibles)--c'est un niveau de participation que l'on avait pas vu depuis les 60s. Cela dit, il faut relativiser ce chiffre en rappelant qu'il y a eu également une augmentation importante du nombre de "popular votes" aux élections de 2004 par rapport à celles de 2000.

Vous dites que les taux de participation ont été "nettement en dessous des prévisions". Affirmation inexacte de nouveau: elle est tirée d'un rapport du CSAE (Center for the Study of the American Electorate) d'American University publié peu après l'élection (le 6 novembre); il a été établi depuis que ce rapport a sérieusement sous-estimé l'augmentation du taux de participation (d'environ 33%) car il était basé lui-même sur des données fausses--voir 1) sur ce point.
Le taux de participation des jeunes a en effet peu augmenté (1%); et celui des African-Americans est passé de 11% en 2004 à 13,1%; cela paraît peu mais c'est loin d'être insignifiant dans des élections qui, je le répète, se gagnent souvent sur une marge de deux ou trois points de pourcentage de "popular votes" en plus.
9 états républicains sont passés aux démocrates en 2008, alors que seulement 2 états étaient passés aux reps en 2004; le nombre de votes des collèges électoraux, qui était de 280 en 2000 et 286 en 2004 pour Bush, est de 365 pour Obama. Sans être aussi largement gagnée que celle de Reagan (489 votes des collèges électoraux), l'élection d'Obama se place tout de même en très bonne position dans le palmarès des élections récentes de ce point de vue: non seulement devant Bush 2000/2004, mais aussi devant Clinton 1992 et 1996.

Citation:
''C'est vrai, mais (1), le pourcentage de républicains qui ont voté Obama est faible, plus faible que ces dernières années".

Inexact de nouveau--et entre parenthèses, d'où diable tirez-vous vos chiffres?
Selon les chiffres officiels, aux élections de 2004, 6% des électeurs républicains (et il s'agit uniquement de "registered republicans" comme spécifié plus haut), ont voté pour Kerry en 2004, contre 10% pour BO en 2008 (chiffres cités dans 1 et 2); et si l'on définit "électeurs républicains comme "tous ceux qui ont voté républicain aux dernières élections", le pourcentage serait plus élevé.

1/ http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... tion,_2008
2/ http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... tion,_2004

En plus d'être basée sur des chiffres et des faits inexacts, votre analyse de ces résultats électoraux pêche sur un autre point: vous semblez n'accorder d'importance qu'à des variations quantitatives massives, style tsunami, alors que la plupart du temps, ce sont des variations minimes ou faibles de ces chiffres qui sont la norme et qui déterminent le résultat des élections.
Par ailleurs, puis-je suggérer à tous les postants d'effectuer quelques minutes de googlage pour vérifier les chiffres et faits qu'ils avancent avant de poster, (et bien entendu d'indiquer également les références de leurs sources (url, livres, etc.), cela éviterait des controverses sans objet. :)


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 98 messages ]  Aller à la page Précédent  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com