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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Dim 25 Jan 2009 18:13 
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Tonnerre a écrit:
Citation:
-Enthousiasmer les masses : le taux de participation, à peine plus haut qu'en 2004 et nettement en dessous des prévisions, notamment chez les jeunes (18% de l'électorat contre 17% en 2004 selon les SSU de CNN) et les afro-américains (13% de l'électorat contre 11% en 2004), ne me permet pas d'arriver à cette conclusion très optimiste


Edwards, je ne peux être d'accord avec aucune de vos conclusions, tirées de chiffres et de faits erronnés.

Taux de participation "à peine plus haut qu'en 2004"?
Pas exactement; voici les chiffres:
- élection de 2004: 122, 3 millions de votes.
- élection de 2008: 131,2 millions de votes.

Soit quelque 9 millions d'électeurs de plus, et un chiffre record en pourcentage (62/63% selon les estimations du nombre d'électeurs éligibles)--c'est un niveau de participation que l'on avait pas vu depuis les 60s. Cela dit, il faut relativiser ce chiffre en rappelant qu'il y a eu également une augmentation importante du nombre de "popular votes" aux élections de 2004 par rapport à celles de 2000.


C'est une question de perception. Comme le montre les pages consacrées à la participation de la George Mason University, l'augmentation de la participation a été nettement plus forte entre 1996 et 2000 (+2,5%), puis entre 2000 et 2004 (+5,6%), qu'entre 2004 et 2008, où elle n'a augmenté que de 1,6 point, ce qui, tout de même, ne me semble pas exceptionnel, et ne me parait pas témoigner d'un "enthousiasme de masse" particulièrement plus frappant qu'en 2004.

http://elections.gmu.edu/voter_turnout.htm

Concernant l'augmentation numérique, j'ai des chiffres très légèrement différent au total (même pour l'élection de 2004, ce qui n'est pas sans désintérêt pour montrer l'extrême décentralisation du processus électoral aux Etats-Unis) tirés du même site et de l'Atlas électoral de David Leip, qui est une source inestimable, mais le différentiel est en gros le même, 9 millions. Or, sachant que l'augmentation de la population est de 1% par an en moyenne (http://www.census.gov/popest/national/t ... 007-01.csv), soit plus ou moins 3 millions par an et donc 12 millions en quatre ans, en comptant les non-inscrits, cela explique la très faible hausse de la participation depuis 2004 (de 60,1% à 61,7% selon GMU).

http://uselectionatlas.org/RESULTS/index.html

Tonnerre a écrit:
Vous dites que les taux de participation ont été "nettement en dessous des prévisions". Affirmation inexacte de nouveau: elle est tirée d'un rapport du CSAE (Center for the Study of the American Electorate) d'American University publié peu après l'élection (le 6 novembre); il a été établi depuis que ce rapport a sérieusement sous-estimé l'augmentation du taux de participation (d'environ 33%) car il était basé lui-même sur des données fausses--voir 1) sur ce point.


Je parlais des attentes pré-élection et d'ailleurs je n'ai pas du tout parlé de ce rapport. Je pense qu'on sera d'accord pour dire que vu l'enthousiasme immense décrit par les médias autour de la candidature de Obama, et au vu de l'impression favorable faite par Palin parmi l'électorat le plus conservateur, on s'attendait à une augmentation nettement plus conséquente que ces 1,6%. Les sondages montraient aussi un accroissement de l'intérêt pour la campagne (notamment ceux du Pew) nettement plus conséquent que ces 1,6%. Et je vous rappelle les très fortes audiences des discours de Obama, Palin et McCain aux Conventions et des audiences très honorables des débats. Tout semblait indiquer un enthousiasme très fort autour de cette campagne qui se traduirait en une très forte hausse de la participation. C'est en tout cas ce que j'ai entendu à tout bout de chant depuis la période des primaires. Or, pour moi, +1,6%, ce n'est pas exceptionnel, mais nous pouvons avoir un avis divergent sur la question.

Tonnerre a écrit:
9 états républicains sont passés aux démocrates en 2008, alors que seulement 2 états étaient passés aux reps en 2004; le nombre de votes des collèges électoraux, qui était de 280 en 2000 et 286 en 2004 pour Bush, est de 365 pour Obama. Sans être aussi largement gagnée que celle de Reagan (489 votes des collèges électoraux), l'élection d'Obama se place tout de même en très bonne position dans le palmarès des élections récentes de ce point de vue: non seulement devant Bush 2000/2004, mais aussi devant Clinton 1992 et 1996.


En terme de Grands Electeurs, Clinton en avait obtenu 370 et 379 en 1992 et 1996, plus que Obama et ses 365 mandats donc. C'est d'ailleurs marrant de voir qu'en 1988, alors que la marge en voix était similaire à celle de 2008 (+7,73% pour Bush Sr., +7,25% pour Obama), Bush écrasait Dukakis en terme de Grands Electeurs (426 contre 111) et d'Etats gagnés (39 contre 11), là ou McCain fait encore bonne figure (165 GE, 22 Etats) (cf. David Leip). Mais à la limite, parler du nombre d'Etats gagnés et du nombre de Grands Electeurs obtenus n'apprend strictement rien sur le taux de participation.

Tonnerre a écrit:
Citation:
''C'est vrai, mais (1), le pourcentage de républicains qui ont voté Obama est faible, plus faible que ces dernières années".

Inexact de nouveau--et entre parenthèses, d'où diable tirez-vous vos chiffres?
Selon les chiffres officiels, aux élections de 2004, 6% des électeurs républicains (et il s'agit uniquement de "registered republicans" comme spécifié plus haut), ont voté pour Kerry en 2004, contre 10% pour BO en 2008 (chiffres cités dans 1 et 2); et si l'on définit "électeurs républicains comme "tous ceux qui ont voté républicain aux dernières élections", le pourcentage serait plus élevé.


Déjà, il ne peut pas y avoir de "chiffres officiels" concernant le vote des électeurs républicains ou démocrates pour un candidat, puisque le vote est secret, ce qui est heureux. Tout cela repose sur des sondages sortis des urnes, qui sont fait assez sérieusement par CNN, et avec une extrême minutie et une très grande rigueur par l'ANES (un groupe réunissant des chercheurs de l'Université du Michigan et de Berkeley), même si ces derniers chiffres sont plus longs à obtenir. Alors bien sûr, quand on lit que 6% des républicains ont voté Kerry en 2004 contre 10% pour Obama en 2008, c'est statistiquement la même chose (marge d'erreur + risque d'outlier), mais on fait avec ce qu'on a en estimant raisonnablement qu'il y a quand même une différence.

Ensuite, oui, Obama a augmenté le vote républicain pour le candidat démocrate de 4 points. Mais si on regarde sur la longue durée, et c'est ce qui compte, ce n'est pas aussi clair : même Dukakis avait autant d'attrait pour les républicains en 1988 que Obama en 2008, alors... Pour la source, vous avez un tableau issu des chiffres de l'ANES que j'ai déjà mis plus haut sur cette page. Les chiffres de 2008 tomberont le 27 février prochain, je ne manquerais pas de les indiquer pour voir s'ils concordent avec ceux de CNN, à qui je fait un peu moins confiance même si je ne les rejette pas.

Tonnerre a écrit:
votre analyse de ces résultats électoraux pêche sur un autre point: vous semblez n'accorder d'importance qu'à des variations quantitatives massives, style tsunami, alors que la plupart du temps, ce sont des variations minimes ou faibles de ces chiffres qui sont la norme et qui déterminent le résultat des élections.


Je ne suis fondamentalement pas d'accord, et sur les deux points : les tsunamis sont excessivement rares (realigning elections), car l'électorat est très stable; les variations faibles sont la norme, mais elles ne sont pas dues à la perception que l'électorat à des candidats, mais bien au jugement de la situation présente.

Le résultat d'une élection est décidée par des fondamentaux sociologiques invariants, et par une conjoncture politico-économique qui évolue certes dans le temps mais ne change pas du jour au jour. Sur ce point, les deux plus grands livre de la sociologie politique américaine (de la sociologie politique tout court en fait) sont catégoriques. Il y a un "entonnoir de causalité" (funnel of causality) qui permet d'expliquer le comportement électoral individuel, et les variables sociologiques (âge, sexe, classe, religion) puis la conjoncture politique jouent un rôle qui permet d'expliquer une très grande part des résultats. Seuls les électeurs soumis à des pressions contraires (par exemple un républicain qui désapprouve très fortement l'administration Bush, ou un sudiste démocrate qui refuse la désagrégation dans les années 1960) se prononcent sur des critères tels que la personnalité des candidats, mais la plupart de ces gens s'abstiennent.

Les bouquins en question :
-The people’s choice: How the voter makes up his mind in a presidential campaign, 1948, de Lazarsfeld, Berelson et Gaudet.
-The American Voter, 1960, de Campbell, Converse, Miller et Stokes.

Bien sûr, on a l'impression qu'on apprécie particulièrement Obama et qu'on aime pas McCain (pour les démocrates du moins), mais cela n'explique pas le vote d'une vaste majorité des électeurs. Ceux-ci se sont prononcés parce qu'ils ont été socialisés dans un milieu particulier, qu'on leur a instillé des valeurs précises, que leurs parents, leurs amis votaient démocrate, et parce que l'administration sortant est impopulaire et que face à une crise économique, les démocrates sont considérés comme plus crédibles, surtout quand ils ne sont pas au pouvoir. Si Clinton avait remporté l'investiture démocrate, elle aurait très certainement gagné par une marge assez similaire à celle de Obama malgré quelques changements à la marge.

Là où je vous rejoins, c'est que des variations faibles peuvent faire le résultat. On a d'ailleurs l'impression, à voir les marges de victoires des dernières élections, qu'elles tendent à se réduire, et donc, que tout se joue à rien, genre quelle First Lady à gagné le concours de recette de Family Circle...

+7,25% pour Obama en 2008.
+2,46% pour Bush en 2004.
+0,52% pour Gore en 2000.
+8,52% pour Clinton en 1996.
+5,56% pour Clinton en 1992.
+7,73% pour Bush Sr. en 1988.
+18,22% pour Reagan en 1984.
+9,74% pour Reagan en 1980.
(http://uselectionatlas.org/RESULTS/index.html)

Or, c'est un effet d'optique. On assiste à une polarisation de plus en plus forte de l'électorat aux Etats-Unis. Il y avait dans le passé plus d'indépendants, et les électeurs partisans étaient plus susceptibles de passer d'un parti à l'autre. Depuis les années 1990, on a de plus en plus deux blocs antagonistes, et pour un républicain ou un démocrate actuel, il est beaucoup moins envisageable de voter pour le parti adverse qu'il y a 30 ou 40 ans.

Pourquoi ? Parce que les partis américains sont peu à peu devenus homogènes politiquement : il n'y a plus une aile réactionnaire et sudiste et une aile libérale et nordiste dans le parti démocrate, et le GOP ne se divise plus entre progressistes et conservateurs. Tout cela est devenu beaucoup plus clair pour les électeurs qui peuvent faire un choix basé sur un programme politique clair, et non pas sur des alliances parfois contre-nature. Du coup, les libéraux votent pour le parti démocrate, les conservateurs pour le parti républicain, et il y a moins de raisons de changer d'avis. Dans le même temps, le nombre d'indépendants baisse alors que celui des républicains et des démocrates augmente. Comme ces deux derniers groupes sont très fortement "fixés", alors ce sont les indépendants qui "décident" du résultat. Puisqu'ils sont de moins en moins nombreux, même s'ils votaient en masse pour un candidat, la marge ne serait pas énorme.

Voilà pourquoi, selon moi, Obama n'a pas gagné avec une très forte marge alors que la situation politique et économique favorisait insolemment les démocrates, comme jamais depuis 1932 peut-être.


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Jeu 29 Jan 2009 17:19 
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Citation:
En terme de Grands Electeurs, Clinton en avait obtenu 370 et 379 en 1992 et 1996, plus que Obama et ses 365 mandats donc.

My bad, :) j'ai inversé mes chiffres: c'est en pourcentage de "popular votes" que BO a dépassé Clinton 92 et 96: BO 52,92%, Clinton 49,24% et 43,00%; chiffres d'ailleurs plus déterminants pour ce qui est du "capital politique" d'un président que les votes de collèges électoraux.

Je ne suis pas 100% en désaccord sur l'essentiel de vos analyses: oui, les variations faibles sont la norme et ce sont des différences de pourcentages faibles ou minimes (cf Kennedy) qui décident le plus souvent du résultat des élections.
Et oui, les fondamentaux sociologiques que vous nommez invariants--et donc essentiellement la façon dont un individu est socialisé--, jouent un rôle important dans les décisions des électeurs, les autres facteurs déterminants étant d'ordre conjoncturel--économiques le plus souvent mais pas seulement.
Et je ne pense pas que l'élection d'Obama soit exceptionnellement remarquable parmi les élections récentes en termes d'acquisition de "capital politique"; elle est cependant tout à fait honorable de ce point de vue, surtout compte tenu de la réticence à voter pour un noir qu'ont pu éprouver certains "blue dogs" (démocrates conservateurs).
Néanmoins, à l'échelle du moyen ou long terme, je trouve votre analyse des comportements électoraux américains trop statique, trop fixiste, je dirais presque trop essentialiste: tant pour ce qui est des grandes unités géographiques que des groupes sociologiques, on observe dans les comportements de l'électorat américain des mutations, voire des basculements, qui révèlent chez celui-ci une capacité au changement, voire une certaine versatilité, en tout cas moins d'immobilisme que vous ne lui en attribuez.
En bref, j'accorde moins d'importance que vous aux "invariants" sociologiques, d'une part parce que je considère que les facteurs conjoncturels tendent à l'emporter sur eux, notamment en période de crise ou de bouleversements, et sont souvent (pas toujours) à l'origine de ces grands revirements électoraux que l'on observe périodiquement dans la vie politique américaine.
D'autre part, parce que certains de ces "invariants" sont en fait susceptibles de varier, le plus souvent graduellement mais parfois assez rapidement.
Quelques exemples pour illustrer ces points de vue:
- en 1928, le Républicain Herbert Hoover est élu avec 58,2% en pourcentage des votes; sauf dans le Sud, encore démocrate, la carte des US est dominée par le rouge. Quatre ans plus tard, une longue période de domination républicaine s'achève avec la victoire de FDR qui l'emporte avec 57,2% des voix: clairement, ici, les facteurs conjoncturels ont pesé plus lourd que les "invariants" sociologiques. Mais surtout, il faut observer que commence ainsi pour les Etats-Unis une longue "période bleue" qui va durer jusqu'à la fin des années 60 pendant laquelle le parti démocrate va gagner 7 élections présidentielles sur 9. De Républicain, le pays est devenu démocrate; et pourtant les invariants sociologiques n'ont pas changé, en tout cas pas sur la totalité du territoire américain.
- de même le Sud, démocrate depuis la guerre de Sécession, le reste jusqu'à la fin des années soixante, où les législations sur les droits civiques le font basculer dans le camp républicain. Il y a là la combinaison intéressante d'un invariant sociologique--les séquelles idéologiques du système esclavagiste--avec un facteur circonstanciel de nature politique.
- le vote des femmes allait aux Républicains jusque vers les 60s, puis la "révolution" des droits des femmes des 70s, Roe vs Wade etc. les ont poussées durablement vers le camp démocrate, pour lequel elles votent encore majoritairement. Dans ce cas, les "invariants" sociologiques ont bel et bien varié!
- le vote ouvrier, qui était acquis aux Démocrates depuis FDR, est passé en partie du côté Républicain lors de l'ère Reagan; changement durable et assez difficile à expliquer de façon univoque, et ce d'autant qu'il est apparemment contraire à l'intérêt économique rationnellement compris des catégories concernées.
- dernier exemple pour mettre en évidence qu'il y a bien une versatilité de portions importantes de l'électorat américain au sens de revirements successifs et multiples, le cas de la "rust belt", bloc géographique défini par une industrialisation ancienne et des problèmes récents de désindustrialisation et de chômage liés aux délocalisations. Il comprend grosso modo Illinois, Wisconsin, Michigan, Ohio, Indiana, Minnesota et Pennsylvanie. Ces états étaient reaganiens sous Reagan, puis majoritairement Clintoniens sous Clinton, puis divisés entre les deux camps sous Bush 43.
- et finalement, il y a le phénomène des "swing states", états qui passent d'un camp à l'autre au fil des élections, comme récemment l'Ohio, la Floride, le Nevada, le nouveau Mexique, et j'en oublie (on en comptabilisait 9 lors des dernières élections).
Dans l'absolu, pas plus politiquement que philosophiquement, il ne saurait y avoir d'invariants, car rien n'est inscrit dans le marbre, l'impermanence est la loi du monde. Une des caractéristiques de la pensée de droite est justement d'être plus sensible aux constantes qu'aux évolutions, et en général de nier l'historicité des phénomènes humains.


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Dim 14 Nov 2010 15:57 
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On le sait, les mémoires de Bush, intitulées "Decision Points" viennent de sortir aux US.
Une analyse intéressante de ce livre sur le site Huff Post:

http://www.huffingtonpost.com/anis-shiv ... 82881.html

Selon l'auteur de l'article, Bush serait un pur Straussien. Assez convaincant.


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Dim 14 Nov 2010 17:16 
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Des précisions s'il vous plaît...
Qu'est ce qu'un 'straussien' ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Dim 14 Nov 2010 17:56 
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"f the influence of neoconservative Straussians (Wolfowitz, Perle, Kristol) that was dominant around the time of the start of the Iraq War: is there a higher truth for the elite and a more accessible one for the masses? The Straussians, to simplify, hold among other things that religion is an instrument to organize the masses around unity of national purpose, whose final aims can only be known to the real elite. There is much in Decision Points to hint that for Bush, Christianity is just such a necessary Straussian (or Machiavellian) tool; one doesn't detect in the book the religious zeal of a passionate convert, and the Christian morality is applied too selectively (to unborn children, or frozen embryos dedicated to stem cell research, rather than the actual living) and infrequently."

Un disciple de Léo Strauss, inspirateur des néo-conservateurs. Je ne l'ai pas lu, mais à en croire cet article, Strauss préconise qu'un gouvernement--c'est qu'aurait fait Bush--doit fournir deux types de justifications pour sa politique: une, la vraie, réservée à l'élite, l'autre , plus accessible, illusoire mais plus présentable, pour le peuple. Aussi, dans cette approche, la religion est nécessaire dans une nation pour organiser et unifier les masses autour d'objectifs nationaux.
j'ai cherché des textes sur Strauss en français sur le net, mais je n'ai pas trouvé grand chose. L'entrée wiki, faute de mieux:

http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9o-conservatisme


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 15 Nov 2010 13:00 
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Tonr a écrit:
"Un disciple de Léo Strauss, inspirateur des néo-conservateurs. Je ne l'ai pas lu, mais à en croire cet article, Strauss préconise qu'un gouvernement--c'est qu'aurait fait Bush--doit fournir deux types de justifications pour sa politique: une, la vraie, réservée à l'élite, l'autre , plus accessible, illusoire mais plus présentable, pour le peuple.



Je ne sais pas pourquoi, ça me plait bien ce truc là. Mais c'est difficile à mettre en oeuvre.

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 15 Nov 2010 13:40 
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Un meilleur lien wiki en français sur Strauss :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 15 Nov 2010 15:03 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Tonr a écrit:
"Un disciple de Léo Strauss, inspirateur des néo-conservateurs. Je ne l'ai pas lu, mais à en croire cet article, Strauss préconise qu'un gouvernement--c'est qu'aurait fait Bush--doit fournir deux types de justifications pour sa politique: une, la vraie, réservée à l'élite, l'autre , plus accessible, illusoire mais plus présentable, pour le peuple.



Je ne sais pas pourquoi, ça me plait bien ce truc là. Mais c'est difficile à mettre en oeuvre.


Pas très différent de ce qui se fait déjà. Une explication pour le peuple (sous-entendu: les cons... après on s'étonnera que le niveau ne monte pas), et une pour l'élite... Le seul intérêt dans ce cas est la théorisation de ce qui se pratique déjà empiriquement par nombre de gouvernements. Et très largement dans beaucoup de grandes sociétés: finalement, qu'est-ce que la publicité? L'explication, l'emballage pour le grand public. Le reste (bilans, chiffres, etc) c'est pour les initiés, mais c'est tout aussi vendeur. Et on peut également les tripatouiller pour les faire mentir si besoin. Bref, rien de neuf sous le soleil selon moi.


Edit: Autant pour moi, je viens de voir que le Strauss en question est un penseur décédé depuis des lustres. Donc en effet, rien de nouveau.

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 15 Nov 2010 15:41 
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Les fameux conservateurs Kristol père et fils passent pour des disciples de Strauss, Wolfowitz aussi.

D'après cet article du site très progressiste Alternet, assez tendancieux et caricatural mais néanmoins intéressant, voici quelques notions sur la philosophie de Strass:
D'après lui, la vie politique serait intimement liée à la tromperie et à la manipulation des masses. Une société doit être hiérarchisée et ce sont les élites qui gouvernent. Font partie de ces élites ceux qui comprennent qu'il n'y a pas de loi morale, seulement la loi naturelle, qui est celle de la domination du supérieur sur l'inférieur.
Ce qui implique la pratique de la manipulation: il faut dire aux masses ce qu'elles ont besoin de savoir, mais pas plus. Les élites acceptent que la loi morale n'existe pas, les masses ne peuvent l'accepter, d'où la nécessité de leur présenter une version moralement justifiable des décisions de l'élite.
Strauss avait peu de considération pour les démocraties occidentales, le nazisme étant selon lui une réaction contre le libéralisme religieux et politique de la république de Weimar. Dans sa vision des sociétés, le rôle de la religion est fondamental, au point que les Kristol estiment que la séparation entre églises et Etat instituée par les Pères fondateurs a été une erreur. La religion est essentielle pour imposer un ordre moral aux masses, elle n'est pas nécessaire pour les élites qui savent bien que ce qu'elle enseigne n'est que "pieuse fraude". Les élites peuvent donc être incroyantes mais elles ont intérêt à faire du prosélytisme religieux car une société sécularisée est impossible à gouverner, travaillée qu'elle est par le relativisme et l'individualisme, qui engendrent contestation et désunion. L'article note aussi que c'est ce qui pourrait expliquer le soutien apporté par des juifs athées comme les Kristol à la droite chrétienne.
Strauss croit que l'humanité est mauvaise et qu'elle doit donc être gouvernée, de préférence par un Etat puissant et nationaliste. Ce gouvernement ne peut exister que si les individus sont unis, et cette union ne peut se faire que contre d'autres peuples. Un système politiquement stable ne peut se maintenir qu'en réponse à une menace extérieure, et si une telle menace n'existe pas, elle doit être "fabriquée" ("manufactured"); la nation , pour rester unie, doit viser un état de guerre perpétuelle, et non de paix perpétuelle, et doit pour ce faire avoir une politique étrangère agressive et belliqueuse.
De nouveau, cet article est à prendre avec prudence:
http://www.alternet.org/story/15935/


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 15 Nov 2010 16:11 
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Inscription: Mer 15 Nov 2006 18:43
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Intéressant. Je suis assez sensible à cette reflexion, même si certains de ses points sont discutables. Cela rappelle, toutes proportions gardées, le texte du Vieil oligarque.

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