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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 6 Oct 2008 00:39 
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Sur le plan international, je suis persuadé que le bilan de Bush n'est pas si noir qu'on le dit et que l'intervention en Irak comme en Afghanistan a des justifications stratégiques dont on ne parle pas pour ne pas gêner des pays comme l'Egypte, la Turquie, l'Arabie Saoudite et les petits Etats pétroliers du Moyen Orient; tous pays qui craignent la déstabilisation par l'islamisme. Ces Etats sont fragiles, ils ont du approuver l'intervention préventive américaine et il est probable qu'ils vont demander le maintien des EU et approuvent Bush sans le dire. Sans compter Israêl. Au Moyen Orient il y a un non dit considérable! Par ailleurs l'Occident a toujours du pétrole pour son économie et ses voitures, ce qui n'est pas rien. Imaginez qu'on ne trouve plus d'essence pour rouler et plus de fuel pour se chauffer, parce que tout le Moyen Orient a basculé après le 11 septembre et que l'Afghanistan et l'Irak ont joué leur rôle dans le basculement. Ou en serions nous?! Or, c'est cela que Bush a affronté.

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 6 Oct 2008 12:16 
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Sur le plan international, je suis persuadé que le bilan de Bush n'est pas si noir qu'on le dit et que l'intervention en Irak comme en Afghanistan a des justifications stratégiques dont on ne parle pas]


Des justifications, il y en a eu surabondance pour ce qui est de l'invasion de l'Irak --que ce soit la présence de ces fameuses armes de destruction massive, les connections de Saddam Hussein avec Al Quaida, l'urgence de propager la démocratie dans les pays du Moyen-Orient, et j'en passe.
Que ces justifications aient un rapport avec la réalité des faits est une autre affaire, et encore une toute autre affaire les résulats obtenus par rapport à ces motivations initiales. Quand lesdits résultats aggravent, ou même créent, la situation à laquelle on prétendait obvier, on peut se poser la question de la validité de l'analyse politique qui a inspiré ces justifications et des stratégies qui en découlent.

Il y a dans la politique étrangère américaine, que ce soit au moment de la guerre du Vietnam, ou de celle d'Irak, certaines constantes qui expliquent nombre de ses plus éclatants échecs: je dirais qu'elle est souvent caractérisée par un mélange de paranoia à base idéologique (anticommuniste, plus récemment anti-terroriste), débouchant sur une politique d'interventions militaires massives dans une visée de containment par rapport à des menaces dont la nature est mal comprise et la gravité exagérée, tandis que les bien réelles conséquences stratégiques découlant des effets pervers des solutions radicales privilégiées sont, elles, ignorées.
Quels historiens ou analystes politiques, même à l'intérieur du GOP , soutiennent encore que la menace communiste était telle qu'elle justifiait une intervention américaine de grande ampleur au Vietnam?
Il en sera très vraisemblablement de même lorsqu'assez de temps se sera écoulé pour pouvoir faire le bilan de la guerre en Irak.
Ces deux guerres ont affaibli la puissance américaine, internationalement, diplomatiquement, militairement, économiquement. Toute personne rationnelle et ''reality based'' souhaitant le maintien de cette puissance, cruciale pour la protection des démocraties occidentales, ne peut que regretter que des échecs militaires hautement prévisibles continuent d'être inspirés par des analyses géostratégiques aussi fantasmatiques et un aventurisme militaire aussi calamiteux.


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 6 Oct 2008 19:33 
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Tonnerre a écrit:
Des justifications, il y en a eu surabondance pour ce qui est de l'invasion de l'Irak --que ce soit la présence de ces fameuses armes de destruction massive, les connections de Saddam Hussein avec Al Quaida, l'urgence de propager la démocratie dans les pays du Moyen-Orient, et j'en passe.

Ces justifications sont en réalité des prétextes du genre du coup d'éventail du bey d'Alger en 1830 ou de la dépêche d'Ems en 1870. Les critiquer n'a en réalité aucun sens et participe d'une théâtralisation politique bien entretenue. Les vrais raisons sont autres et elles sont plus solides qu'on ne le croit mais on n'en parle jamais. Ces raisons réelles demeurent! Elles expliquent la décision, pas si facile à prendre entre parenthèses, de Bush fils.

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 6 Oct 2008 19:45 
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Les vrais raisons sont autres et elles sont plus solides qu'on ne le croit mais on n'en parle jamais.


Soit, alors pourriez-vous nous exposer ces vraies raisons, et préciser sur quelles données factuelles vous vous basez pour en affirmer la réalité?


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Lun 6 Oct 2008 21:28 
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1- Sadam Hussein vieillissant s'était transformé en acteur régional anti-occidental virulent, anti-Israêl et pro-islam, il versait des primes aux familles palestiniennes des terroristes tués et faisait des déclarations à caractère religieux nouvelles pour lui et de ce fait inquiétantes. Or cet homme ne pratiquait pas la demi-mesure. Il avait une revanche à prendre et n'était donc pas calmé après le Koveit.
2- Les Etats arabes alliés objectifs des EU, par crainte de la contagion iranienne et du danger islamique, craignaient que le tyran, pourvu de moyens financiers considérables, ne cherche à les déstabiliser. Ils ont probablement demandé l'intervention américaine, tout comme actuellement ils cherchent à éteindre les conflits palestinien et libanais.
3- D'où l'idée que les EU équipent sur place, en Irak car le dictateur est aussi dangereux qu' isolé, comme un immense porte-avions. La stratégie habituelle de la présence sur place pour intervenir rapidement partout avec de gros moyens, comme les Anglais l'ont pratiquée.
4- Pétrole: les EU s'installent sur les réserves irakiennes et surveillent la production de toute la zone. L'un des objectifs essentiels de l'intervention américaine est de préserver la fourniture à l'occident du pétrole dont il a besoin pour son économie et les besoins des consommateurs en essence et en fuel de chauffage. En cas de manque, il est probable que l'occident s'effondrerait.
Il y a plutôt surabondance de raisons d'intervenir avant qu'il soit trop tard. Il faut aussi se rappeler le climat de l'époque aussitôt après l'attentat du 11 septembre. Le pire était redouté pour le Moyen Orient, les EU et tout l'Occident. On l'a un peu vite oublié.

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mar 7 Oct 2008 15:05 
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Il est important en effet, comme vous le faites, de distinguer les motivations internes des motivations externes, celles qui sont les vraies raisons des politiques menées par les Etats et celles qui sont destinées à amuser la galerie et relèvent de la propagande. Cela dit, certains des arguments que vous avancez ne me semblent pas vraiment convaincants.

Citation:
1- Sadam Hussein vieillissant s'était transformé en acteur régional anti-occidental virulent, anti-Israêl et pro-islam, il versait des primes aux familles palestiniennes des terroristes tués et faisait des déclarations à caractère religieux nouvelles pour lui et de ce fait inquiétantes. Or cet homme ne pratiquait pas la demi-mesure. Il avait une revanche à prendre et n'était donc pas calmé après le Koveit.


Oui, Saddam Hussein s'était mis sur le tard à donner des signes extérieurs de ferveur religieuse, pour contrer ses islamistes. Et certes, il était anti-israël, comme la quasi-totalité des dirigeants du MO et du Maghreb le sont, ne serait-ce que pour complaire à leurs opinions publiques. Et il était anti-américain, ce qui n'est pas rare non plus au MO et est souvent lié à l'antisionisme. Des régimes dictatoriaux anti-israël et anti-américains menés par des leaders faisant des déclarations fracassantes, il y en avait d'autres à l'époque, et encore maintenant--Iran, Palestine, Lybie, Syrie, Corée, Amérique latine, ce n'était pas spécial à l'Irak. Ces opinions et prises de position ne constituent pas en soi un casus belli.

Quant à la revanche à prendre, c'est très probable, étant donné la défaite de l'Irak dans la guerre du Golfe, l'embargo prolongé et les contraintes, sanctions et vexations multiples imposées à Saddam par les pays occidentaux (élimination de toutes les armes de destruction massive, inspections de l'ONU , survols du territoire, etc.). Mais vouloir n'est pas pouvoir, et les destructions et les 135 000 victimes de la guerre du Golfe auxquels avaient succédé l'embargo avaient considérablement affaibli l'Irak tant du point de vue économique que militaire, ce qui fait qu'il ne représentait pas, comme on dit, ''a clear and present danger''.
Et donc tout cela ne constituait pas non plus des raisons imparables pour une guerre.

Que des régimes du MO aient demandé une intervention militaire US? C'était contraire à leurs intérêts et solidarités religieuses, et rien ne confirme cette hypothèse. En fait, certains d'entre eux ont fait tout le contraire: les Saoudiens, sunnites, ont mis en garde les US contre les risques que ferait courir à la stabilité régionale tout effondrement d'un régime fondé sur la suprématie sunnite dans un pays démographiquement dominé par les shiites--ipso facto plus ou moins pro-iraniens.
Idem pour l'Egypte, qui a soutenu Saddam dans sa guerre contre l'Iran et qui a incité plus tard les US, par la bouche de Boutros-Ghali, à éviter tout changement de régime en Irak, et a même appelé de ses voeux la coopération devant exister entre les deux pays.
Il est bien évident qu'un tel appel de la part de l'Iran, de la Syrie, ou encore d'un pays du Maghreb comme la Lybie--très amie de Saddam--est par définition impossible. En gros, après l'invasion du Koweit, ce n'était pas nécessairement l'amour fou entre Saddam et les pays sunnites du MO mais tous ces pays comprenaient bien que la destruction d'un régime sunnite dans un pays a majorité shiite risquait d'ouvrir un boulevard à l'Iran. Et c'est bien ce qui s'est passé.

Plus solide, l'argument de contrôler l'accès aux 3èmes réserves du monde en pétrole. Le problème est que la guerre d'Irak a eu le résultat inverse de celui recherché: la production pétrolière a considérablement baissé pendant les cinq dernières années suite à la guerre, et ce n'est que tout récemment que le niveau de production d'avant la guerre vient d'être à nouveau atteint. Ceci à tel point qu'un journaliste d'investigation bien connu aux US et travaillant pour la BBC, Greg Palast , a soutenu la thèse (dans son livre ''Armed Madhouse'') que le but de l'invasion était en fait de contrôler la production de pétrole irakienne, oui, mais pour la garder à un niveau suffisament bas tel qu'il permettrait par contre de maintenir les prix du pétrole à un niveau très élevé. Je lui laisse la responsabilité de cette hypothèse.

Donc, si je soutiens grosso modo votre thèse distinguant les motivations affichées et des raisons réelles, il y a certainement eu des pressions exercées sur le gouvernement US pour le déterminer à entrer en guerre contre l'Irak, mais elles sont assez différentes de celles que vous avancez; pour trouver leur origine, il faut plutôt se tourner vers Israël et les mouvements et personnalités pro-sionistes US, comme Paul Wolfowitz, Richard Perle, Donald Rumsfeld, Scooter Libby, Douglas Feith, William Luti, etc. toutes ces néoconservateurs que les medias ont baptisé ''les architectes de la guerre''.
Et bien entendu, les organisations de lobbying pro-israélien, style AIPAC et consorts.


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mar 7 Oct 2008 15:43 
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Le Moyen Orient est très complexe à analyser comme à connaître. Il faut faire attention à ne pas croire ce qui se dit, qui est déclamatoire et destiné aux opinions publiques et deviner les vrais positions des Etats. L'Arabie Saoudite a certes peur maintenant de l'iran Chiite mais à l'époque c'est de ben Laden et de son mouvement, très attaché à faire tomber la dynastie régnante, dont elle avait une peur extrême. Neutraliser un Sadam Hussein capable de tout, y compris d'aider ben Laden, et faire venir sur place en grand format les EU ont probablement été un désir de cette Arabie Saoudite dont on sait qu'elle a une influence énorme et secrète sur la politique américaine comme on le lit souvent. Plus peut-être encore qu'Israel. Je l'ai découvert dans des analyses récentes. Mais que l'Arabie ait publiquement regretté, comme l'Egypte, l'attaque américaine, ne me surprend pas du tout. Ils y étaient obligés!

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mar 7 Oct 2008 16:25 
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et deviner les vrais positions des Etats. L'Arabie Saoudite a certes peur maintenant de l'iran Chiite mais à l'époque c'est de ben Laden et de son mouvement, très attaché à faire tomber la dynastie régnante, dont elle avait une peur extrême


Que l'Arabie Saoudite ait redouté Al Quaida, c'est peu douteux. Mais justement quel rapport entre AL Quaida et Saddam Hussein, hors celui faussement avancé par les services secrets US, et certains avancent, délibérément manipulé par eux pour favoriser une intervention militaire?
Pour les dirigeants Saoudiens, il était évident qu'il n'y avait aucun lien entre les deux, car l'hypothèse américaine du lien entre AL Quaida et Hussein ne tenait pas compte de l'antagonisme religieux et politique fondamental existant entre eux, antagonisme que des Américains pouvaient ne pas bien comprendre mais qui était une évidence pour les dirigeants de la région . Et alors, s'il n'y a pas de lien entre l'organisation d'Osama Ben Laden et l'Irak, pourquoi demander une intervention militaire?
En fait, les Saoudiens NE VOULAIENT PAS D' INTERVENTION MILITAIRE US EN IRAK, dont ils craignaient à juste titre qu'elle ne déstabilise gravement la région et de ce fait constitue un risque grave pour la pérénité de la monarchie saoudienne; le lien que je donne ci-dessous sur un article de la BBC est parfaitement clair là-dessus, et je peux vous en citer d'autres.

http://news.bbc.co.uk/2hi/middle_east/2667051.stm


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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mar 7 Oct 2008 17:51 
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Peut-être bien! Sur ce point!

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 Sujet du message: Re: 8 ans de présidence Bush Jr, quel bilan?
MessagePosté: Mar 7 Oct 2008 21:21 
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Alain.g a écrit:
2- Les Etats arabes alliés objectifs des EU, par crainte de la contagion iranienne et du danger islamique, craignaient que le tyran, pourvu de moyens financiers considérables, ne cherche à les déstabiliser. Ils ont probablement demandé l'intervention américaine, tout comme actuellement ils cherchent à éteindre les conflits palestinien et libanais.

Koweit mis à part, il me parait peu probable que les dirigeants des états arabes aient pu militer, secrètement ou non, en faveur de l'intervention de 2003 en Irak. Pour ces états, le danger islamique est intérieur - autrement plus menaçant qu'un Saddam Hussein sous embargo - et ne concerne pas seulement les opinions publiques mais aussi leurs élites jusque dans les différentes chaînes de commandement, très perméables à la rhétorique jihadiste d'Al Qaïda.


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