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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 16:04 
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Tonr a écrit:
Et ce petit jeu de girouette politique pourra continuer jusqu'à ce que la sortie de crise soit visible au niveau de l'emploi.

Vision pour le moins optimiste qui néglige un aspect fondamental, au même titre d'ailleurs que les partis de gouvernement occidentaux: le fait que le système actuel soit en grave crise puisque ne faisant plus sens, tant au niveau de la défense des intérêts des nations occidentales et d'une majorité des peuples les constituant (d'où le profond désarroi actuel), en particulier les Etats-unis qui reçoivent chaque chaque jour un peu plus le baiser de la mort chinois ; qu'au fait que le pouvoir réel a désormais déserté la politique, relégué au rôle de simple faire-valoir.

Chacun, même intuitivement, s'en rend bien compte à présent. Ce qui accroît inexorablement le sentiment d'abandon qui prédomine de manière tout à fait légitime pour qui veut encore croire à une démocratie effective. Car finalement à quoi bon continuer d'élire, dans une sorte de mascarade théâtralisée, des pantins qui n'ont en réalité plus les moyens de changer les choses, c'est à dire d'agir sur le réel (d'où le ressentiment vis à vis d'un BHO et d'un Sarkozy qui ne peuvent plus que se vautrer dans une fuite en avant communicationnelle et dérisoire) puisque soumis volontaires au même carcan idéologiquo-économique. Ce dernier glorifiant un désengagement étatique au profit du seul marché comme fonction autorégulatrice (dont chacun a pu saisir l'efficience en 2008), et favorisant un libre-échange doctrinal dont nous voyons chaque jours les effets induits sur nos sphères d'influence (chômage et immigration de masse, désindustrialisation, endettement exponentiel, grave crise identitaire, etc...)

Tout individu ou parti politique qui se refuserait d'aborder ces problématiques spécifiques et capitales (c'est à dire aussi de comprendre les luttes de classes au sein de nos sociétés qui alimentent gravement ce processus), ne saurait être - et se révéler - que l'allié objectif de ce à quoi il prétend dans le même temps en contrepartie de promesses intenables puisque incohérentes: le pouvoir réel.

Le début d'une solution viable: L'éloge de la frontière, par Hervé Juvin

http://www.dailymotion.com/video/xfa7t6 ... from=embed


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 17:08 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
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Citation:
Vision pour le moins optimiste

Optimiste? Je dis que les gens ne savent plus à quel saint se vouer et dans leur frustration, passent mécaniquement d'un parti à l'autre vu l'impuissance desdits partis à résoudre les problèmes, et vous trouvez que c'est une constatation optimiste? :shock:

Citation:
néglige un aspect fondamental, au même titre d'ailleurs que les partis de gouvernement occidentaux: le fait que le système actuel soit en grave crise puisque ne faisant plus sens, tant au niveau de la défense des intérêts des nations occidentales et d'une majorité des peuples les constituant (d'où le profond désarroi actuel), en particulier les Etats-unis qui reçoivent chaque chaque jour un peu plus le baiser de la mort chinois ; qu'au fait que le pouvoir réel a désormais déserté la politique, relégué au rôle de simple faire-valoir.
Car finalement à quoi bon continuer d'élire, dans une sorte de mascarade théâtralisée, des pantins qui n'ont en réalité plus les moyens de changer les choses, c'est à dire d'agir sur le réel (d'où le ressentiment vis à vis d'un BHO et d'un Sarkozy qui ne peuvent plus que se vautrer dans une fuite en avant communicationnelle et dérisoire) puisque soumis volontaires au même carcan idéologiquo-économique.


Vous enfoncez des portes ouvertes kelk. Peu de gens nient les problèmes que vous décrivez, mais de la gravité même de ces problèmes, vous tirez la conclusion (très optimiste) qu'on devra bien leur trouver une solution.
Or le passage d'un de ces termes à l'autre n'a rien de fatal ni d'automatique. Il y a des tas de problèmes graves en ce monde qui ne trouvent pas de solutions, ou des solutions très imparfaites, ou encore souvent on applique des remèdes qui se révèlent pire que le mal et démolissent le malade; le fascisme, qui a été un de ces remèdes contre la Grande crise, en est un bon exemple.
Pas plus d'ailleurs que n'est justifié le fait de poser que la mascarade de l'alternance politique va cesser du seul fait de la difficulté de la situation; c'est le contraire qui se vérifie historiquement: lors de la crise économique de 29 en France, cette alternance persiste, voire empire, ces mêmes balancements répétés de la gauche à la droite continuent pendant dix ans: Cartel des gauches, retour de la droite, Front populaire puis retour de la droite, dès avant Vichy.
Vous êtes dans une logique du type marxiste, pas loin de celle du sens de l'histoire et de l'inévitabilité du grand soir; or, dans des circonstances historiques données, c'est Marx qui était un optimiste, rien n'est joué, et il n'y a que rarement une seule issue possible, sauf rétrospectivement.


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 18:49 
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Tonr a écrit:
Vous êtes dans une logique du type marxiste

Certainement, mais pas celle sans doute que vous croyez. Je ne pense pas, par exemple, qu'il faille réduire ou plus exactement subordonner à la lutte des classes, indéniable réalité d'une brûlante actualité, toute l'histoire de l'humanité (et son "sens" justement) dans une perspective dialectique consistant à rechercher l'affrontement sanglant entre les classes en question. Il y a évidemment des paramètres externes à cette doctrine qu'il convient de prendre en compte, tels que l'aspect socio-culturel et religieux, qui sont tout aussi fondamentaux pour qui souhaiterait comprendre réellement la roue effective de l'histoire. Ce qui, entendons-nous bien, ne disqualifie en rien l'idée que des classes existent objectivement, fussent-elles en perpétuelle fluctuation.

Lorsque vous dites qu'il ne faille pas nécessairement tirez la conclusion que des solutions existent aux problèmes auxquels nous sommes présentement confrontés, je m'inscris évidemment en faux. Preuve en est puisque vous dites vous-même que les remèdes en miroir des précédentes crises systémiques du capitalisme ont parfois été, sinon très souvent, imparfaites voire clairement destructrices. Ce qui veut dire qu'elles existaient tout de même.

Ce que je dis c'est que le fatalisme apparemment abscons mais en vérité subtil qu'on oppose généralement aux contradicteurs des dérives dudit système, et qui tend à les justifier (c'est l'objet selon moi du discours néolibéral) comme à justifier la marche actuelle du monde, sert précisément les intérêts des partisans du statu quo qui s'en révèlent - ô miracle - les principaux bénéficiaires !

Il y a là, je le crois, matière à intellectualiser l'actuelle problématique. Ce que je veux dire autrement c'est qu'il n'y a pas à s'étonner que les mêmes activent des stratégies, des thématiques, des artifices rhétoriques, et des défausses idéologiques, afin de camoufler et travestir: et l'état réel du rapport de force mondialiste, et qui en sont nommément les vrais usufruitiers. C'est là ou l'analyse marxiste prend tout son sens et est infiniment utile à la compréhension des événements.

D'ailleurs posons-nous la question: pourquoi donc depuis la fin des expériences communistes l'idéologie dominante a tenté systématiquement de décrédibiliser cette notion ? Ce n'est pas tant pour la raison, même si cela a servi évidemment de prétexte, que l'échec de ces expériences signait nécessairement sa non-viabilité (ce qui serait nier la complexité des événements historiques et la nature des rapports de force idéologiques au sein du champ politique, comme une insulte à la raison: ce n'est pas parce que l'un "gagne" de façon circonscrite dans le temps et dans l'espace qu'il a obligatoirement raison et l'autre tord, ou totalement tord) ; c'est bien plus pour la raison que d'estomper les lignes de fractures et de démarcation entre classes sociales, de "décliver", et finalement remettre en cause implicitement le postulat selon lequel ces classes puissent tout simplement exister (il suffit d'écouter le discours des libéraux sur ce point, n'est-ce pas Jean-Marc ;) ), permet par la suite, en atomisant l'individu et le réduisant à un vulgaire acteur du Marché, et en disqualifiant par la même toute idée de bien commun, de légitimer un renversement de paradigme philosophique et instituer de nouvelles normes morales.

Pour mettre en évidence ce qui vient d'être dit, il suffit de voir comment les détenteurs de capitaux poussent aujourd'hui à une baisse inconsidérée des impôts (puisque générateurs de très fortes inégalités, d'endettement des ménages notamment aux plus bas revenus, de baisse des prestations sociales et d'accentuation de la pauvreté. Ce qui est contradictoire avec la soutenance d'une consommation suffisante qui est à la base même de nos modèles de croissance, et donc annonciateur de collapsus systémique) et ce alors même que jamais dans l'histoire contemporaine les impôts qui les frappent n'ont été aussi faibles (bouclier fiscal à 50% des revenus en France) ; et de constater que leurs doléances étaient très loin d'être aussi déraisonnables il y a ne serait-ce que 25 ans quand le bouclier fiscal concernait alors 70 ou 80% de leurs revenus ! C'est donc bien à un changement de paradigme auquel nous avons assisté, permis justement par l'instauration d'un libre-échange dérégulé, en particulier sur les flux de capitaux, et qui sans lequel rien n'aurait été rendu possible.

La question essentielle est la suivante: sauf à contester ce qui vient d'être dit (au besoin en argumentant par l'habituel ritournelle "complotiste"), qui peut croire que cet état de fait leur a bénéficié de manière totalement fortuite ou inopinée et n'est absolument pas le résultat de politique délibérée et concertée des "élites" au plus haut niveau des appareils d'Etat occidentaux ?


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 20:45 
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Citation:
Lorsque vous dites qu'il ne faille pas nécessairement tirez la conclusion que des solutions existent aux problèmes auxquels nous sommes présentement confrontés, je m'inscris évidemment en faux. Preuve en est puisque vous dites vous-même que les remèdes en miroir des précédentes crises systémiques du capitalisme ont parfois été, sinon très souvent, imparfaites voire clairement destructrices. Ce qui veut dire qu'elles existaient tout de même.


Donc, à vous entendre , je me contredis en affrmant qu'il n'y a pas toujours de solutions à des problèmes graves parce que je dis une phrase plus loin que les remèdes à ces problèmes sont souvent pires que le mal? :lol:
A ma connaissance, et dans la définition du dictionnaire , une solution à un problème est une chose qui (je cite) "résout les difficultés", pas qui crée des difficultés.
Votre problème est en effet que , sémantiquement, vous confondez solution et intervention, et que politiquement, vous considérez que tuer le malade est une solution à la maladie. :mrgreen:


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 20:56 
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Tonr a écrit:
Votre problème est en effet que , sémantiquement, vous confondez solution et intervention, et que politiquement, vous considérez que tuer le malade est une solution à la maladie. :mrgreen:


Ce qui est discutable sur plein de plans, mais pas fondamentalement faux. Un malade mort n'est plus malade.

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"Vendre la merde, oui, mais sans dire un gros mot
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Jean Yanne


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 21:58 
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Citation:
Ce qui est discutable sur plein de plans, mais pas fondamentalement faux. Un malade mort n'est plus malade.


Est-ce la solution que vous préconisez pour remédier aux crises du capitalisme :mrgreen: ?


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 23:01 
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Tonr a écrit:
Donc, à vous entendre , je me contredis en affrmant qu'il n'y a pas toujours de solutions à des problèmes graves parce que je dis une phrase plus loin que les remèdes à ces problèmes sont souvent pires que le mal? :lol:

Non vous avez raison. Mais je veux pas laisser penser qu'il y aurait de la fatalité en politique, ce qui somme toute est contradictoire dans les termes, et qui surtout introduit l'idée d'un statut quo de toute façon destructeur. En fait je pense sincèrement que nous n'avons pas le choix, nous autres hommes de bonne volonté, et qu'il nous faut réagir au risque sinon de péricliter plus vite qu'il ne faut de temps pour le dire.

Tonr a écrit:
A ma connaissance, et dans la définition du dictionnaire , une solution à un problème est une chose qui (je cite) "résout les difficultés", pas qui crée des difficultés.
Votre problème est en effet que , sémantiquement, vous confondez solution et intervention, et que politiquement, vous considérez que tuer le malade est une solution à la maladie. :mrgreen:

Rassurez-vous, à de très rares exceptions près, le capitalisme secrète grâce à une résilience remarquable ses propres anticorps de manière endogène (comme les crises qui lui sont d'ailleurs consubstantielles). Je veux dire que le fascisme des années trente en est le pur produit, pour ne pas dire son extension ultime. Aujourd'hui le capitalisme total des chinois est le modèle qui fascine au plus haut point les oligarques du monde entier. Bien sûr on peut garder les yeux clos et penser que nous autres occidentaux sommes incapables de tels suggestions et extrémités, et qu'il est même outrancier de simplement se l'imaginer. C'est vrai, l'histoire le démontre: nous sommes capables de bien pire.


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Dim 31 Oct 2010 23:09 
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Tonr a écrit:
Citation:
Ce qui est discutable sur plein de plans, mais pas fondamentalement faux. Un malade mort n'est plus malade.


Est-ce la solution que vous préconisez pour remédier aux crises du capitalisme :mrgreen: ?


Ni à ceux là ni aux autres; c'était une simple boutade.

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Jean Yanne


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Mer 3 Nov 2010 20:49 
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Tonnerre a écrit:
Le GOP peut-il faire son come back?
Beaucoup d'observateurs, y compris dans les rangs conservateurs, s'accordent pour constater qu'il est en piteux état:

http://www.nytimes.com/2009/04/13/opini ... .html?_r=1

Dans cet article récent, Paul Krugman souligne qu'il est devenu le parti d'une minorité; cela semble peu discutable, ne serait-ce que pour des raisons démographiques--alors que les blancs seront devenus minoritaires dans 15 ou 20 ans, le PR reste obstinément un parti de blancs, et un parti de blancs du Sud qui plus est---il n'est que d'observer le public des meetings républicains pour réaliser à quel point les minorités en sont absentes.


eh bien les elections d'hier apportent la reponse à cette question : OUI le parti republicain peut remonter la pente !! it can do it !

et tout ceux qui avaient repondu NON ont perdu ...

hi hi hi c'est assez marrant finalement ces fils qui durent 2 ans ...


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Jeu 4 Nov 2010 10:29 
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Inscription: Jeu 8 Juil 2010 20:43
Messages: 1020
Le parti républicain a t'il vraiment remonté la pente? Si l'on veut.
En fait, c'est plutôt Barack Obama qui l'a descendue. Si les Reps étaient au pouvoir, avec la situation de crise persistante actuelle, ils auraient également été sanctionnés à mi-mandat.
Aux US, aucun parti au pouvoir en période de crise économique aigue et persistante ne peut gagner des élections. FDR aussi a été sévèrement sanctionné: moins 74 sièges pour les dems aux élections de midterm de 1938.


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