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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 09:03 
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La question est de savoir si les politiques peuvent faire quelque chose à la crise.

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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 09:59 
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Jean-Marc Labat a écrit:
La question est de savoir si les politiques peuvent faire quelque chose à la crise.

Bien sûr qu'ils le peuvent. Encore faut-il vouloir arbitrer, à grands risques c'est certain, entre les intérêts divergents des uns et des autres et ce au sein même de la sphère occidentale. Est-ce souhaitable ? De mon point de vue je le crois fort, mais du votre ?


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 10:46 
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Citation:
Bien sûr qu'ils le peuvent. Encore faut-il vouloir arbitrer, à grands risques c'est certain, entre les intérêts divergents des uns et des autres et ce au sein même de la sphère occidentale. Est-ce souhaitable ? De mon point de vue je le crois fort, mais du votre ?


Je ne suis pas si sûr qu'il soit évident de trouver des remèdes efficaces et sans trop d'effets pervers à long terme à la crise.
Certes, il y a un problème de volonté politique et de subordination fondamentale du système politique US à certains intérêts, pas besoin d'être marxiste pour reconnaître cette évidence.
Et on pourrait d'abord commencer à prendre des mesures pour empêcher que se reproduise une telle crise en mettant fin à certaines pratiques financières qui ont contribué à son déclenchement, style abus en matière de derivatives etc.
Et oui, il y a des recettes connues pour l'atténuer, arrondir les angles. Mais y remédier vraiment, amener rapidement la sortie de crise?
Même FDR n'a pas été capable de le faire, et pourtant il avait une toute autre carrure politique qu'Obama, et ses mesures ont été autrement plus radicales.
On dispute encore pour savoir si l'impact économique du New Deal a été si important que ça, ou même si bénéfique que ça.


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 11:04 
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Pour parler de ce que je connais, les deux plans français de 1975 (Chirac) et 1981 (Mauroy) ont été des échecs retentissants, celui de 2008 a le même résultat. Alors je doute que ce genre de mesure soit très efficace. Des mesures très ciblées ont certainement leur intérêt, comme le système du chômage partiel allemand qui a évité des licenciements massifs et permis d'amortir le trou d'air, mais l'arrosage systématique d'argent public tout azimuth me parait contre-productif.

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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 11:41 
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La politique d'Obama (si tant est que l'on peut parler véritablement de politique) ne peut qu'être mise en échec, comme d'ailleurs le seront inévitablement celles des autres nations occidentales acquis aux mêmes préceptes, dû au fait qu'aucunes ne visent à refondre le système de manière globale, cohérente et structurelle. Or cela passe nécessairement par une remise en cause de l'idéologie néolibérale qui a été portée au plus haut degré de vérité depuis trente ans, et qui, à travers notamment une politique de défiscalisation massive et systématique entreprise dans l'intérêt (et je dirais même: à l'initiative) de la classe possédante, et de déréglementation tout azimut qui permit l'essor de la mondialisation et le bouleversement concomitant du rapport de force capital-travail, a contribué à créer de toute pièce les conditions d'un endettement non seulement généralisé mais chronique, et in fine de jeter les bases même de la crise de système auquel nous sommes actuellement au prise.

Lorsque l'on sait comment dans le même temps les néolibéraux se prétendent abusivement comme les dépositaires d'une pseudo-orthodoxie budgétaire, et que l'on constate leur fiasco, on a légitimement la tentation de sortir le goudron et les plumes. Le bon mot de Bossuet leur va d'ailleurs comme un gant: "Dieu rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes."

En réalité le problème est relativement simple à comprendre, même pour quelqu'un de modérément cultivé, simplement les solutions qui lui sont l'exact négatif sont très difficiles à mettre en oeuvre dans la mesure où elles s'attaquent frontalement - et buttent - sur les intérêts de court terme, les pulsions d'accumulation, et la volonté de puissance et de domination, de tous ceux qui ont réellement profité à l'échelle mondiale des deux paramètres fondamentaux précités: à savoir la défiscalisation et la déréglementation (ou la désétatisation).


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 12:08 
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Tonr a écrit:
Et oui, il y a des recettes connues pour l'atténuer, arrondir les angles. Mais y remédier vraiment, amener rapidement la sortie de crise?
Même FDR n'a pas été capable de le faire, et pourtant il avait une toute autre carrure politique qu'Obama, et ses mesures ont été autrement plus radicales.
On dispute encore pour savoir si l'impact économique du New Deal a été si important que ça, ou même si bénéfique que ça.

Evidemment Tonr, on ne sort pas d'une crise aussi grave en claquant des doigts. D'ailleurs ce n'est pas ce qui est (ou ne devrait pas être) réclamé aux représentations nationales. Mais au moins devraient-elles s'atteler à réduire ses causes sous-jacentes réelles - c'est à dire déjà les reconnaître - et les déconstruire publiquement. Elles ont toutes légitimité pour le faire vu la tournure des événements vous ne croyez-pas ? Mais parle-t-on de la même chose et faisons-nous le même diagnostic ?


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 15:37 
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Je crois que nous faisons assez souvent des diagnostics assez proches kelk.
C'est juste que vous pensez qu'il y a des solutions simples à appliquer à condition d'en avoir la volonté politique, et que je ne le pense pas.
Je ne crois pas en particulier à toutes les mesures inspirées d'idéologies tant de droite que de gauche qui reposent sur une conception fondamentalement optimiste et illusionnée de la nature humaine. Ce que sont à mes yeux tant les solutions socialistes/marxistes que les solutions néolibérales.
Je me sens d'autant plus à l'aise pour critiquer le néo-libéralisme que je n'ai pas attendu la crise pour le remettre en cause; cela fait plus de vingt ans que j'en souligne les dangers, ceci intialement dans un milieu socio-professionnel américain totalement enthousiasmé par le Reagano-Thatcherisme et où cette critique (de même que celle de la guerre en Irak) était plutôt mal reçue.

Vous aussi , vous êtes un optimiste kelk; à vous croire, tout est simple s'il y a la volonté politique. C'est déjà un énorme hic en soi. Mais admettons que ce considérable problème soit résolu.
Ce n'est malheureusement pas le seul problème que vous posez comme résolu ou simple à résoudre dans les solutions que vous proposez. En voici un autre, et de taille:

Citation:
possédante, et de déréglementation tout azimut qui permit l'essor de la mondialisation et le bouleversement concomitant du rapport de force capital-travail,


Ce n'est pas la déréglementation tous azimuths qui a permis la mondialisation, bien qu'elle l'ait accompagnée et facilitée. La déreglementation est une conséquence de la mondialisation, non sa cause.
Bien évidemment, la mondialisation n'existerait pas sans ce qui est sa définition même: l'entrée de nouveaux acteurs et compétiteurs dans les circuits économiques mondiaux. Pays émergents exportateurs de produits à bas prix et fournisseurs de main d'oeuvre à bas prix qui séduisent les capitalistes occidentaux et les incitent à délocaliser pour maximiser leurs profits.
Les gouvernements occidentaux sont (relativement) maîtres chez eux et peuvent inverser le processus de déréglementation s'ils en ont la volonté politique--encore faut-il qu'ils se mettent d'accord entre eux pour le faire, stopper la déréglementation dans l'UE n'aurait guère d' intérêt si elle continue partout ailleurs.

Ces gouvernements ne sont pas les maîtres en Chine, en Inde ou au Brésil. Ils ne peuvent pas forcer ces pays à élever le niveau des salaires, à offrir une bonne protection sociale à leurs travailleurs, à appliquer des standards de production stricts pour leur produits, etc.
En conséquence, ils sont complètement impuissants pour ce qui est d'arrêter les délocalisations des industries nationales dans les pays émergents. A moins que vous ne jugiez souhaitable et sans danger de nationaliser toutes les activités économiques, de fermer les frontières et de fonctionner en autarcie, style Corée du Nord.
Et tant que ce différentiel de coûts de production existera, les délocalisations risquent fort de continuer, à moins que les coûts de transport deviennent extrêmes.
Les solutions traditionnelles de la gauche --qu'elles soient collectivistes ou sociales- démocrates--ont été rendues caduques par la mondialisation; néanmoins, cette mouvance idéologique continue imperturbablement à préconiser ces mêmes solutions datant des années 60 ou du XIXe siècle, tentant de faire comme si de rien n'était dans un monde où tout a changé, se cramponnant à des acquis et à des droits économiques posés comme absolus et inaliénables alors qu'ils n'existent évidemment que si les conditions économiques le permettent, campée dans une sorte de mentalité magique où si l'on persiste mordicus dans le déni des réalités désagréables (pour nous) de la mondialisation, elles finiront bien par disparaître.
D'une part, la mondialisation va à l'encontre des intérêts des citoyens des pays occidentaux, d'autre part, aucun pouvoir politique occidental n'est en mesure de l'arrêter, tout au plus de limiter un peu la brutalité de ses effets.
La gauche actuelle ne fonctionne que par ce déni de globalisation; tant qu'elle ne l'aura pas prise en compte, elle n'incarnera qu'un glorieux passé sans avenir.
On a d'ailleurs la pénible impression, à entendre les grévistes et manifestants étudiants français récemment, qu'ils essayent de rejouer un glorieux passé, rejouer mai 68 en particulier, et certes pas d'inventer un avenir. C'est à la fois touchant et pathétique.


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 16:07 
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Il y a aussi un choix dans les pays développés d'avoir une faible croissance économique. Voyez tous ces mouvements écologiques qui bloquent tous les projets de développement, voyez tout ce ramdam à propose de la croissance durable qui veut dire en fait croissance faible.

Maintenant il ne faut pas accuser la mondialisation.
Le ralentissement économique touche aussi Japon et l'Allemagne qui accumule 150 milliards d'euros d'excédent commerciaux chaque année

_________________
"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 17:08 
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Inscription: Jeu 7 Jan 2010 06:01
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Tonr a écrit:
Je crois que nous faisons assez souvent des diagnostics assez proches kelk.
C'est juste que vous pensez qu'il y a des solutions simples à appliquer à condition d'en avoir la volonté politique, et que je ne le pense pas.

Je n'ai pourtant pas dit autre chose. J'ai parlé de solutions simples en effet, mais "très difficiles à mettre en oeuvre". Ce qui n'est pas contradictoire en soi, preuve en est: il peut être logiquement considéré qu'il soit simple de concevoir quelque chose, et difficile de le réaliser, non ? C'est exactement le sens de ma pensée.

Tonr a écrit:
Je ne crois pas en particulier à toutes les mesures inspirées d'idéologies tant de droite que de gauche qui reposent sur une conception fondamentalement optimiste et illusionnée de la nature humaine.

Mais moi non plus figurez-vous. C'est bien pour ça que je me méfie on ne peut plus de la notion de responsabilisation individuelle cher à la vulgate libérale, qui est une marotte mise en défaut à peu près systématiquement, et la crise financière de 2008 le prouve magistralement. C'est bien pour ça aussi que je souscris à un agent régulateur aussi indépendant que possible, et donc hexogène à ce qu'il est chargé de réguler, et dénonce ainsi l'imposture intellectuelle d'un marché autorégulé et efficient (demandons à Greenspan ce qu'il en pense à présent ?). C'est bien pour cela enfin que je sais les notions de liberté et de propriété privée irrémédiablement dévoyées si elles ne sont pas circonscrite par un cadre législatif contraignant. Tout le contraire en somme du processus de dérégulation auquel nous avons assisté depuis trente ans, de remise en cause de notre système de droits (en particulier sociaux), et qui entérine de fait la liberté du plus fort dans le rapport qui oppose notamment le salariat au grand patronat.

"Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, c’est la loi qui affranchit." - Lacordaire

Tonr a écrit:
Ce que sont à mes yeux tant les solutions socialistes/marxistes que les solutions néolibérales.

Seriez-vous donc séduit par le gaullisme social, auquel j'adhère volontiers, mû par le souci de dépasser à la fois le capitalisme individualiste de la droite, et le collectivisme de la gauche ?

Tonr a écrit:
pas la déréglementation tous azimuths qui a permis la mondialisation, bien qu'elle l'ait accompagnée et facilitée. La déreglementation est une conséquence de la mondialisation, non sa cause.
Bien évidemment, la mondialisation n'existerait pas sans ce qui est sa définition même: l'entrée de nouveaux acteurs et compétiteurs dans les circuits économiques mondiaux. Pays émergents exportateurs de produits à bas prix et fournisseurs de main d'oeuvre à bas prix qui séduisent les capitalistes occidentaux et les incitent à délocaliser pour maximiser leurs profits.
Les gouvernements occidentaux sont (relativement) maîtres chez eux et peuvent inverser le processus de déréglementation s'ils en ont la volonté politique--encore faut-il qu'ils se mettent d'accord entre eux pour le faire, stopper la déréglementation dans l'UE n'aurait guère d' intérêt si elle continue partout ailleurs.

Ode à la passivité signe de notre déclin. Car si vous croyez que l'on est dans l'incapacité d'agir sous prétexte que d'autres ne le font pas - et surtout parce qu'ils n'y ont d'intérêt - vous faite la démonstration d'une résignation qui avalise un peu plus l'idée que le pouvoir n'est plus dans la politique. Or le pouvoir est toujours chez le politique en dernière instance. Aujourd'hui comme hier.

Tonr a écrit:
En conséquence, ils sont complètement impuissants pour ce qui est d'arrêter les délocalisations des industries nationales dans les pays émergents. A moins que vous ne jugiez souhaitable et sans danger de nationaliser toutes les activités économiques, de fermer les frontières et de fonctionner en autarcie, style Corée du Nord. Et tant que ce différentiel de coûts de production existera, les délocalisations risquent fort de continuer, à moins que les coûts de transport deviennent extrêmes.

Non, nous ne sommes pas impuissants. Et nous avons d'autres choix que les termes caricaturaux du débat que vous instaurez. Il suffit, par le rétablissement de droits de douane, de venir compenser ces distorsions sévères de concurrence pour effacer le différentiel dont vous parlez fort justement. Et cesser d'inciter nos chers détenteurs de capitaux et nos entreprises à se délocaliser (croyez-vous au passage que la Chine ne contrôle pas ses flux de capitaux ?). Solution simple, évidente même. Vous pensez sincèrement que cela réclamerait un effort surhumain pour y parvenir ? Pourtant, et de tout temps, ce que l'homme a fait il peut le défaire ! Mais si l'on commençait déjà par désigner ceux qui auraient tout intérêt à se mettre en travers d'une décision politique aussi élémentaire ?


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 Sujet du message: Re: Le parti Républicain peut-il remonter la pente?
MessagePosté: Ven 5 Nov 2010 18:07 
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kelk, je vous réponds mais j'ai bien conscience que la discussion retombe toujours sur les mêmes points, avec les mêmes arguments, et que tous les fils où vous intervenez finissent immanquablement détournés vers vos obsessions anticapitalistes.
Je suis sûr que si j'ouvrais un fil sur la répression de l'insurrection kurde en Turquie ou les persécutions dont sont victimes les chrétiens au MO, vous vous débrouilleriez pour raccrocher ça au néolibéralisme.
Si vous voulez bien revenir strictement aux Républicains, la discussion peut continuer mais comme nous nous en sommes fort éloignés et que vous avez posté ce genre de tirade anticapitaliste HS sur le forum déjà une bonne vingtaine de fois, j'arrête les frais pour le moment.


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