Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Jeu 28 Mar 2024 19:15

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 21 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Lun 31 Aoû 2009 23:02 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Citation:
On ne peut pas approuver la torture bien entendu sur le plan des principes, mais comment ne pas remarquer qu'en temps de guerre, si un pays a peur, il est rare qu' il n'y soit pas recouru pour sauver des vies. Personne n'y a échappé à ma connaissance , en dernière extrémité , et certainement pas Johnson au Vietnam ou Mitterrand ministre de la Justice bloquant toutes poursuites en Algérie, par exemple.


Je suis assez d'accord avec la réponse de pierma sur ce point alain: vous semblez impliquer qu'il y a un lien entre le fait de pratiquer la torture et celui de protéger les citoyens américains contre des attentats.
Même en se plaçant du point de vue de la realpolitik la plus pure et dure, on ne peut pas crédiblement affirmer cela.
Pierma a aussi raison quand il affirme que le point faible de la CIA a été, (dès l'origine d'ailleurs), le manque d'attention porté au renseignement et à la recherche de sources de renseignement humaines fiables, de pair avec trop d'attention donné aux opérations clandestines, paramilitaires et autres interventions dans la vie politique de pays divers.

Il y a longtemps, l'institution judiciaire utilisait la torture pour obtenir des aveux d'éventuels coupables de crimes; cette méthode a été abandonnée il y a longtemps, parce qu'en plus de manquer d'humanité, on a constaté que les aveux ainsi obtenus n'étaient pas fiables.
En toute logique, on aurait du en tirer la conclusion que les aveux obtenus sous la torture n'étaient pas davantage fiables dans un contexte militaire que civil; ça a échappé à l'administration Bush apparemment.
De plus, vous justifiez Bush d'avoir autorisé la torture en disant que c'est inévitable en temps de guerre; non seulement, c'est évitable (toutes les guerres ne s'accompagnent pas d'actes de torture) mais en plus, même la guerre qui justifie à vos yeux ces tortures aurait pu être évitée.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 01:48 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Désolé Tonnerre mais là encore je ne vous suis pas. Cette théorie de la torture (que l'on dirait toute droite sortie du livre d'Allen Dulles dans son livre The Craft of Intelligence , livre pathétique où l'on apprend qu'il n'était qu'un saint, amoureux de l'humanité et qu'il n'a jamais - la bouche en coeur et la main dessus- fait de choses répréhensibles :lol: ) qui n'apporte rien comme renseignements exploitables ne tient pas avec les faits. Il y a torturer et torturer, il y a tortionnaire et tortionnaire mais il y a aussi la méthode policière.


La première chose pour avoir un interrogatoire fructueux est de briser l'interrogé. Aujourd'hui, un juge d'instruction, un policier, laissera son suspect mariner dans une petite cellule de transfert pendant quelques heures (sans montre, sans cigarette etc), recommencera le manège quelques fois jusqu'au moment où soit il devient manifeste que le suspect n'en dira pas plus, soit que ses nerfs craquent et qu'il se mette à table. Il n'aura de cesse de le soumettre à une énorme pression etc.
Quand le pauvre type se mettra à table, ses informations ne seront évidement pas prises pour paroles d'évangile, elles seront passée à la moulinette du "qcm" (questionnaire à choix multiples) de validité éprouvé par des générations d'interrogateurs.
Si le type a raconté des cracs, ils lui retomberont dessus etc.

La torture fait exactement la même chose en plus violent. Que je sache, l'on ne remet pas en doute la méthode des policers et juges (enfin, sur ce point ;) ).

Votre théorie n'aurait de valeur que si la torture était pratiquée sur un individu tout droit sorti de la lune donc, dont les dires sont invérifiables.
La comparaison d'avec l'utilisation de la torture dans la justice pour avoir des aveux (et non des infos) n'est pas, à mon sens, à comparer. Les questions ne sont pas du même ordre : Quand on veut des aveux, on pose la question et l'on donne la réponse que l'on impose au sujet, dans le cas de la recherche d'infos on pose la question et on attend une réponse que l'on ne connait pas.

Non, le renseignement est une matière trop aléatoire pour être aussi vite jugée. Les seules sources humaines d'emblée sérieuses car franches mais qui demanderont vérification sont les sources attachées idéologiquement au parti qu'elles renseignent (Philby).
Une source qui travail pour l'argent sera toujours soupçonnée de travestir les faits voire les créer ou encore d'avoir vendu la mèche à l'ennemi.
Il en va de même pour le chantage et autres. Cela reste toujours fort délicat.

Petite anecdote : on demandait aux agents alliés de tenir un maximum de 24 (ou 48 ?) h car et tous le disent, personne ne résiste indéfiniment à la torture.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 12:16 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
De très nombreuses études montrent que les renseignements obtenus sous torture sont moins fiables que ceux obtenus par un bon interrogatoire. Il y a un moment ou sous l'effet de la douleur, la plupart des gens sont capables d'avouer tout ce qu'on leur demande pour que ça cesse. Le problème, c'est qu'on ne peut être sûr du niveau de confiance à accorder aux renseignements ainsi obtenus.

Le problème, n'importe quelle brute peut torturer quelqu'un, mais un bon interrogateur est long à former. Bush and co sont allé au plus facile et au moins cher au détriment de la qualité des résultats. En faisant autrement, les résultats auraient pu être encore plus spectaculaires.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 12:45 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Exactement; et si je puis ajouter un détail au point de vue de Narduccio, d'après mes informations, plusieurs bombardements et raids ont été effectués en Irak sur des informations fausses très certainement obtenues par la torture (ce n'est pas une méthode dont on se vante). Ces informations, qui révélaient la présence de groupes terroristes à certains endroits, ont abouti à opérations militaires injustifiées causant la mort de civils irakiens en pure perte.
Tout individu soumis à la torture aura évidemment tendance, pour s'en libérer, à donner des informations peu fiables, ou carrément à affabuler, et comment démêler entre les deux?
D'autant que la vérification de ces informations n'est pas toujours possible: les prisonniers qui ont donné ces informations fausses peuvent très bien soutenir crédiblement qu'ils étaient de bonne foi, qu'on leur avait dit que..., ou qu'il y a bien eu des terroristes à l'endroit bombardé à un certain moment, même si ce n'est plus le cas.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 15:28 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 933
La torture est un excellent moyen de transformer des innocents en terroristes, quand elle est pratiquée systématiquement. En plus, dans ce contexte, ceux qui ont avoué sont exécutés. Après quoi on peut se vanter de bilans mirifiques et de progrès imaginaires dans la lutte contre les terroristes. Sans même parler du raisonnement d'Aussaresse, qui considérait qu'un type qui a été torturé constitue désormais un ennemi irréductible (forcément !) et qu'il n'y a rien d'autre à faire qu'à le flinguer. Raisonnement associé à un objectif pas toujours explicite - ou enveloppé de périphrases - mais bien réel : terroriser la population. Les périphrases développent le thème "décourager les vocations dans la population", "réduire les soutiens dont dispose les terroristes au sein de la population" etc... sans se demander si on ne peut pas arriver au même résultat par d'autres moyens.

Il faut se méfier aussi du contexte dans lequel on évolue : en Irak, j'imagine que des militaires sumnites n'hésitent pas à torturer d'office tous les chiites qui leur tombent sous la main.

Le cas où la torture paraît efficace, c'est celui où on sait que le type qu'on vient d'arrêter détient un renseignement précis : là, on est à peu près certain d'obtenir ce renseignement. La tentation est grande, évidemment. Mais pour en arriver là il y a tout un travail d'enquête et de recoupements à faire. Et s'il est bien fait, la plupart du temps les suspects donnent des informations au cours d'un interrogatoire normal, parce qu'il devient assez facile de les convaincre qu'on sait déjà tout ou presque. Ou qu'il y a des informateurs dans leurs rangs, par exemple. D'ailleurs si on fait bien son travail, il y a effectivement des informateurs infiltrés. Mais tout cela demande du temps et des compétences.

Gilles Perrault a raconté deux affaires où le démantèlement complet d'un réseau important a été obtenu par des officiers de la Gestapo qui ne torturaient pas : il s'agit du réseau Prosper (du SOE) et de l'OCM. La Gestapo était représentée par d'anciens juges ou policiers, parlant parfaitement français et prenant le temps de réfléchir. Dans le 2ème cas, un nommé Wilhem Dohse a tout simplement réussi à retourner un des chefs régionaux de l'OCM, à Bordeaux, avec qui il a conclu un accord - destiné à limiter "après la défaite allemande" la prolifération "inquiétante" des maquis communistes dans le sud ouest.

Concernant le réseau Prosper une simple histoire vraie : deux parachutistes anglais sont cueillis à l'arrivée. Le premier est interrogé en détail sur l'entraînement en Angleterre, la localisation et l'implantation de ce camp, ce qu'on boit au mess,etc... Heureux de gagner du temps, il raconte volontiers ces secrets sans importance. Il n'est pas interrogé davantage. Le second parachutiste a droit a un exposé sur le but de sa mission, ce qu'on connaît du réseau, exposé où l'interrogateur glisse négligemment des détails d'une précision terrifiante sur son entraînement, la vie quotidienne au camp de paras... Persuadé que les Allemands ont des informateurs jusqu'en Angleterre, le second parle un peu et finit par remplir les blancs qui manquaient. (Question de Gilles Perrault : lequel des deux parachutistes a trahi ?)

En réalité la torture est une apparente solution de facilité, à l'efficacité toujours discutable en pratique, mais la tentation est grande de l'utiliser de façon systématique - parce qu'on n'a pas les compétences pour faire autre chose - avec le corollaire inévitable : c'est une défaite sur le plan politique. Comment allez-vous convaincre une population que vous êtes là pour améliorer son sort quand vous torturez à tour de bras ? De ce point de vue, on peut se demander comment la population perçoit les militaires afghans, qui ont spontanément la main lourde dans le ramassage des suspects et ne s'embarrassent pas de procédés. (C'est probablement la même chose avec les militaires irakiens.)


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 16:45 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Citation:
En réalité la torture est une apparente solution de facilité, à l'efficacité toujours discutable en pratique, mais la tentation est grande de l'utiliser de façon systématique - parce qu'on n'a pas les compétences pour faire autre chose - avec le corollaire inévitable : c'est une défaite sur le plan politique. Comment allez-vous convaincre une population que vous êtes là pour améliorer son sort quand vous torturez à tour de bras ? De ce point de vue, on peut se demander comment la population perçoit les militaires afghans, qui ont spontanément la main lourde dans le ramassage des suspects et ne s'embarrassent pas de procédés. (C'est probablement la même chose avec les militaires irakiens.)
Pierma, vous avez magnifiquement résumé mon idée de la question !


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 17:15 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription: Dim 4 Juin 2006 13:47
Messages: 1758
Localisation: RP
Une chose intéressante à signaler: la filiation entre les thèses de ceux des officiers français qui ont pratiqué la torture en Algérie et celles des utilisateurs de ces méthodes dans l'armée US d'aujourd'hui: Aussaresse a enseigné à Fort Bragg, North Carolina, dans les années 60 (Fort Bragg est connu comme le "Home of the Airborne and Special Operations Forces." ( XVIII Airborne Corps and 82nd Airborne).
Il y a un livre justifiant la torture paru assez récemment qui a fait pas mal de bruit aux Etats-Unis, c'est "How Terrorism Works" de Alan Dershowitz. Je ne l'ai pas lu, juste des extraits sur le net; ce livre est basé presque exclusivement sur les expériences américaines et israéliennes dans ce domaine. Dershowitz est connu pour être un sioniste ultramilitant.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 20:30 
Hors ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Jeu 12 Fév 2009 19:50
Messages: 933
Tonnerre a écrit:
(...) ceux des officiers français qui ont pratiqué la torture en Algérie et celles des utilisateurs de ces méthodes dans l'armée US d'aujourd'hui: Aussaresse a enseigné à Fort Bragg, North Carolina, dans les années 60 (Fort Bragg est connu comme le "Home of the Airborne and Special Operations Forces." ( XVIII Airborne Corps and 82nd Airborne).

Sans vouloir excuser ces officiers français, il faut quand même souligner que Aussaresse était atypique, i.e. complètement enragé. On peut se demander s'il était bien le mieux placé pour aller enseigner à Fort bragg.

Les colonels et O.R. (officiers de renseignement) impliqués dans la bataille d'Alger, qui n'étaient pourtant pas des tendres, finissaient par trouver - et par dire - qu'Aussaresse y allait un peu fort, poussait à toujours plus d'arrestations, et s'inquiétaient de l'activité de son état-major spécial, dont les sbires ramassaient le soir les prisonniers jugés irrécupérables, ou se chargeaient d'en remettre une couche sur des prisonniers déjà interrogés.

Bigeard, dont le régiment est chargé de la Casbah, n'avait lui qu'une obsession : identifier et arrêter les chefs, ce qu'il réussira. Mais nettoyer la Casbah de tous les militants de base du FLN, là on parlait d'un "traitement en masse" qui ne lui plaisait guère.

Il y a par exemple l'épisode de l'arrestation du chef du FLN à Alger. Ben M'hidi, je crois.
Bigeard passe la nuit à discuter avec lui, "entre soldats" après l'avoir informé qu'il sera fusillé le lendemain. Comme un combattant. Il a en face de lui le chef de la wilaya d'Alger (une des 6 ou 7 régions militaires, dans la terminologie du FLN) qui lui confie qu'il est ecoeuré des luttes de pouvoir qui ont commencé à l'intérieur du FLN, et qu'il n'est guère fâché de mourir en soldat sans voir la suite.

Mais ça ne suffit pas à Aussaresse : on tient le chef de la région d'Alger, il a sûrement des liaisons avec les autres régions, il faut lui faire cracher tout ce qu'il sait. Il exige donc sa livraison à son "état-major spécial", et Ben M'hidi disparaîtra comme un caillou dans la mer.

Une abomination inutile : En réalité le FLN algérois décimé avait perdu ses liaisons avec les autres régions, dont les militants n'osaient même plus venir en ville, craignant de tomber dans un filet de surveillance particulièrement serré. Bigeard avait raison en pensant que c'était le point final de "la bataille."

la bataille d'Alger, c'est 4000 morts dans les quartiers arabes. (décompte établi par le préfet de police pour l'Algérie, Pierre-Henri Teitgen) Ce n'est pas sans raison que Massu a fini par dire, il y a quelques années : "On aurait pu faire autrement." Oui, on aurait pu neutraliser le FLN sans taper aussi fort. Alors Aussaresse et sa compétence...


Dernière édition par pierma le Mar 1 Sep 2009 20:37, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mar 1 Sep 2009 20:37 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
Juste pour le plaisir de la formule je vous livre mon slogan : "Bush avait promis de démocratiser le proche-Orient et son seul résultat fut d'introduire la torture dans l'US Army"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Torture: que doit faire Obama?
MessagePosté: Mer 2 Sep 2009 00:38 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Ven 7 Sep 2007 02:27
Messages: 97
Localisation: San Jose, CA
Sur le sujet de la torture, il y a eu ces derniers jours une passe d'arme par médias interposés entre Cheney et McCain, le premier étant bien sûr un partisan acharné de la torture "light", le second l'ayant toujours refusée.

Cheney a été interrogé sur Fox News par Chris Wallace, et le célèbre blogger Andrew Sullivan a eu une réaction éloquente sur le caractère incisif des interviews sur la chaine conservatrice : "C'est comme si une adolescente interrogait les Jonas Brothers". L'ancien VP a qualifié de «scandaleuse» la décision du ministre de la justice Holder de charger un procureur d’enquêter sur les pratiques d'interrogatoire de la CIA.

http://www.youtube.com/watch?v=YUM63U7i ... r_embedded

De son côté, McCain, qui retrouve son statut de franc-tireur, a dit sur CBS que la torture était bel et bien une violation de la convention de Genève et des accords signés par Reagan.

http://www.youtube.com/watch?v=MD1x_aaf ... r_embedded

On voit bien que le parti républicain est divisé sur cette question, mais les démocrates ne sont pas loin derrière. Obama avait affirmé à plusieurs reprises qu'il voulait "ne pas regarder vers le passé mais vers l'avenir", et son Attorney General semble ouvrir une voie toute différente. Peut-être s'agit-il d'une tactique visant à détourner l'attention du débat sur la réforme de la sécurité sociale, comme le décès de Ted Kennedy l'avait fait.


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 21 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 15 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com