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 Sujet du message: Re: Printemps 2001 et 11 septembre 2001
MessagePosté: Mer 5 Nov 2008 22:19 
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Geopolis a écrit:
Non, les complotistes sont tout seuls
Ah bah si vous l'avez décidé... Bien chef!

Citation:
Et les djihadistes ont montré, par exemple lors de l'affaire des caricatures danoises, leur malveillance en manipulant les rues arabo-musulmanes. Les djihadistes allument des mèches et imputent la responsablité de l'incendie à leurs bouc-émissaires : les "juifs", les "sionistes", les "croisés", les "Occidentaux", les "chiites", les "faux/mauvais musulmans", les "kaffir bouffeurs de khalouf" (lu sur oumma.com), etc.
Et? Quel est le rapport avec ce dont on parle?


Citation:
Pas de "sombres machinations". Je pense que l'interprétation de ces enquêtes relève de sombres ruminations personnelles, individuelles, obsessionnelles, anti-américaines.

C'est un mélange de poésie et de croyance : les gens perçoivent des signes factuels et les transforment en relations avérées.
Il suffit de voir les faits de manière dépassionnée et neutre, ce qui n'est apparemment pas votre cas ni le cas des anti-américain primaires.


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 Sujet du message: Re: Printemps 2001 et 11 septembre 2001
MessagePosté: Mer 5 Nov 2008 23:37 
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Enki-Ea a écrit:
Geopolis a écrit:
Non, les complotistes sont tout seuls
Ah bah si vous l'avez décidé... Bien chef!


Toujours obligé de dénigrer ceux qui ne sont pas de votre avis ? Si à la place d'attaquer les gens vous apportiez des arguments ? On n 'est pas au café du commerce, mais dans un salon géopolitique. Quand le comprendrez-vous ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Printemps 2001 et 11 septembre 2001
MessagePosté: Jeu 6 Nov 2008 07:13 
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Narduccio a écrit:
Enki-Ea a écrit:
Geopolis a écrit:
Non, les complotistes sont tout seuls
Ah bah si vous l'avez décidé... Bien chef!


Toujours obligé de dénigrer ceux qui ne sont pas de votre avis ? Si à la place d'attaquer les gens vous apportiez des arguments ? On n 'est pas au café du commerce, mais dans un salon géopolitique. Quand le comprendrez-vous ?
Je répondais justement à un message qui n'en avait aucun, d'argument, et qui se contentait d'affirmer péremptoirement ''c'est X qui a fait le coup et personne d'autre''. Peut-être ne l'avez-vous pas remarqué Narduccio? C'est vrai que ça exige d'être de bonne foi et juste... Quand le comprendrez-vous?

A propos de café de commerce, j'attends toujours vos réponses concernant les liens que j'ai postés. Je sais que dans votre type de café, on peut essayer de noyer le poisson en parlant d'autre chose, en personnalisant les débats. Mais nous sommes ici sur un salon de géopolitique où nous échangeaons idées, faits, liens...

Saluez quand même le patron de ma part! ;)


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 Sujet du message: Oh, ben oui !
MessagePosté: Mer 19 Nov 2008 09:17 
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Hiver 1993 et 11 septembre 2001

Et oui, je l'avais oublié !

En 1993, le 26 février, un mois et six jours après que Clinton prête serment sur la Constitution des USA, al-Qaeda (déjà !) pose une bombe au WTC (déjà !) qui fait 6 morts et 1.042 blessés.

Si l'on ajoute l'attentat de 1997 revendiqué par al-Qaeda (toujours !) contre le WTC (toujours !), qui peut nier qu'il existe depuis 1991 une obsession affichée d'al-Qaeda de toucher les symboles américains (ambassades, bases militaires, navire de guerre, WTC...) pour atteindre le même objectif affiché depuis 1991 : bouter le mécréant hors de la terre sainte ?

Ou était-ce déjà Bush qui préparait 2001 ? :roll:


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 Sujet du message: Re: Oh, ben oui !
MessagePosté: Mer 19 Nov 2008 23:46 
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Geopolis a écrit:
Hiver 1993 et 11 septembre 2001

Et oui, je l'avais oublié !

En 1993, le 26 février, un mois et six jours après que Clinton prête serment sur la Constitution des USA, al-Qaeda (déjà !) pose une bombe au WTC (déjà !) qui fait 6 morts et 1.042 blessés.

Si l'on ajoute l'attentat de 1997 revendiqué par al-Qaeda (toujours !) contre le WTC (toujours !), qui peut nier qu'il existe depuis 1991 une obsession affichée d'al-Qaeda de toucher les symboles américains (ambassades, bases militaires, navire de guerre, WTC...) pour atteindre le même objectif affiché depuis 1991 : bouter le mécréant hors de la terre sainte ?

Ou était-ce déjà Bush qui préparait 2001 ? :roll:

Personne ne nie qu'Al Qaeda ait commis les attentats du 11 septembre. La question est d'éclaircir un certain nombre de points obscurs ainsi que de savoir s'ils étaient seuls. Quand le comprendrez-vous?


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 Sujet du message: Re: Oh, ben oui !
MessagePosté: Jeu 20 Nov 2008 20:21 
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Enki-Ea a écrit:
Personne ne nie qu'Al Qaeda ait commis les attentats du 11 septembre. La question est d'éclaircir un certain nombre de points obscurs ainsi que de savoir s'ils étaient seuls. Quand le comprendrez-vous?

Ah, ok, toujours le "à qui profite le crime" ? "Qui dansait de joie dans les rues le 11 septembre au soir ?" "Qui ricanait les jours suivants ?" Pourquoi ai-je brisé mes sentiments de solidarité avec une partie de l'humanité qui dansait bêtement sur ma tombe (symbolique) alors qu'ils survivaient avec mes impôts, mes dons et mon "agit-prop" ? Pourquoi des gens ont-ils mordu la main occidentale qui les nourrissait : les talibans, les djihadistes, les Palestiniens... ?


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 Sujet du message: Re: Oh, ben oui !
MessagePosté: Jeu 20 Nov 2008 22:29 
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Geopolis a écrit:
Hiver 1993 et 11 septembre 2001

Et oui, je l'avais oublié !

En 1993, le 26 février, un mois et six jours après que Clinton prête serment sur la Constitution des USA, al-Qaeda (déjà !) pose une bombe au WTC (déjà !) qui fait 6 morts et 1.042 blessés.

Si l'on ajoute l'attentat de 1997 revendiqué par al-Qaeda (toujours !) contre le WTC (toujours !), qui peut nier qu'il existe depuis 1991 une obsession affichée d'al-Qaeda de toucher les symboles américains (ambassades, bases militaires, navire de guerre, WTC...) pour atteindre le même objectif affiché depuis 1991 : bouter le mécréant hors de la terre sainte ?

Ou était-ce déjà Bush qui préparait 2001 ? :roll:


Mais aussi, on peut se demander où sera Bush quand Obama devra se démerder, non seulement avec l'extrémisme salafi, mais avec les extrémistes chiites qui disposeront de l'arme atomique...

:geek: l'avenir promet d'être radio-actif... allez! tous aux abris!


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 Sujet du message: Re: Printemps 2001 et 11 septembre 2001
MessagePosté: Jeu 20 Nov 2008 23:20 
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Je me souviens du mardi 11 septembre 2001. Il était 8h45, je me préparais à aller au travail, ma télé était à CNN qui montrait une tour du WTC en flamme... Je ne portais pas vraiment attention et je croyais que ce n'était qu'une bande-annonce pour un futur film-catastrophe à venir... Je me disais: quel scénario de mauvais goût, Hollywood pousse le bouchon pas mal loin!...

En écoutant, j'ai cru comprendre que ce n'était qu'un accident, qu'un commuter plane avait probablement heurté la tour par accident... Après tout, ce n'aurait pas été la première fois, durant WWII, un bombardier avait déjà frappé de plein fouet l'Empire State Building. CNN n'en savait guère plus que nous là dessus... Quand, moins d'un quart d'heure plus tard, la deuxième tour devint aussi victime d'un "accident" similaire, il devenait évident que ça ne pouvait plus être qu'un simple accident... Je me souvenais du premier attentat de 1993 inspiré par les prédications très éclairées du Blind Schiekh Omar Abdul Rahman, un réfugié égyptien...

Les attentats du 11 septembre 2001 n'étaient toujours pas revendiqués, mais les spéculations allaient bon train. Une rumeur ridicule à l'effet que les "Juïfs avaient organisé le complot contre les tours" circulait. On nous apprenait que les musulmans ne pouvaient être derrière les attentats car "l'Islam condamne le suicide et le meurtre des innocents". (on négligeait systématiquement de dire qur l'Islam ne condamnait pas le martyr)

Et si on osait évoquer le nom d'Al Qaeda, on tombait toujours sur un petit gauchiste qui nous rabrouait pour nous dire: "vous n'avez aucune preuve! Ça peut très bien être un complot de l'extrême-droite genre Timothy McVeigh"...

On semblait oublier que les 24/25 décembre 1994, Paris a failli connaître un sort semblable quand quatres pirates du GIA s'étaient emparés d'un vol Alger-Paris d'Air France. Heureusement pour les parisiens, les pirates algériens ont fait plein d'erreurs que ceux du 11 septembre ne feront pas...


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 Sujet du message: Re: Printemps 2001 et 11 septembre 2001
MessagePosté: Mar 2 Déc 2008 23:56 
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Je rentrais du collège et j'ai allumé la télé, sur M6. Je me suis fait tout de suite la réflexion : c'est une drôle de fiction, avant de comprendre après quelques secondes la réalité des évènements. Quand ma mère et ma petite soeur sont rentrées je les ai informé. Elles ont cru à une blague.

Je n'ai que des doutes sur le 11 septembre 2001, ce qui amène forcément à avouer une conviction : le gouvernement américain ne dit pas toute la vérité. Hélas, on a beau prendre du recul et chercher des sources fiables, le travail de recherche est infiniment complexe et frustrant, car il n'apporte aucune réponse satisfaisante à mon esprit perplexe.

L'origine du problème de ce débat tient en deux points essentiels, à mon avis :

=> Le plus grand complot EST la théorie du complot.
Comprenez bien que nos populations du XXIe siècle sont incroyablement cultivés, mais tout aussi facile à manipuler pour ces raisons. Aujourd'hui, nous sommes capables d'interpréter, de comprendre, des centaines de milliers, voir des millions, de signes et d'informations, à travers les journaux, la télé, le cinéma, la musique ; alors que jusqu'au XIXe siècle les populations n'étaient pas ou peu cultivés, ne savaient souvent ni lire, ni écrire. Il a bien fallu imaginer (mais par qui ? les gouvernements ? Les banquiers ? Les multinationales ?) un moyen de contrôle pour éviter que les populations n'arrivent à un trop haut niveau de réflexion, d'échange, de compréhension.

Donc, introduire dans l'intense courant de l'information des idées fausses, clichés, exagérés, altérés, etc. Et surtout le règne de la fiction jusqu'à qu'on se fasse une idée particulière, souvent grotesque, de l'espion, du soldat, de l'amour ou encore de l'homme en noir dans les coulisses (syndrome MIB ?). Si bien que désormais, lorsqu'on vous parle de complot, vous allez souvent imaginez une sorte de secte ou d'hommes mystérieux qui se réunissent dans le plus grand secret, dans un temple, une cave, au sommet d'une tour en verre, etc. Les réactions de nombreuses personnes se résument ainsi : "tu regardes trop la télé" ; "tu es parano" "un être humain ne ferait jamais ça".
Cela ne viendrait pas à l'esprit des gens qu'il suffit de réunir quelques amis dans son salon autour d'un verre pour débattre sur comment s'enrichir davantage, avec une guerre, l'élection de tel président plutôt qu'un autre, par exemple.

A force de travailler l'imaginaire des populations, plus rien n'est évident. Lorsque nous prononçons le mot complot, comme un historien (ce que nous sommes souvent sur ce forum, ou du moins nous essayons quand nos esprits ne s'échauffent pas), le définirait à l'époque de l'Empire romain, sous l'Ancien Régime ou au XIXe siècle, et avec des exemples ; un complot donc, se rapproche trop souvent, automatiquement et dangereusement, de ce que nous appelons théorie du complot, et qui renvoie la plus part du temps aux extraterrestres ou aux manipulations les plus extrêmes.

Une grande confusion/parallèle que nous cultivons à tord, à moins qu'elle soit, comme je souhaite l'avancer ici, cultivé pour nous. Finalement, si nous sommes incapables de nous mettre d'accord sur ce qui est fantaisiste ou réaliste, alors le débat ne devient plus possible. Les uns, qui se jugent plus rationnel, vont associer les autres, toujours sceptique devant les faits avancés, à la théorie du complot et une certaine touche de folie/parano. Ce n'est pas une base saine pour des échanges, et pourtant ils se construisent de plus en plus là dessus lorsque nous abordons des sujets brûlants, ici ou ailleurs.


=> Trop d'information tue l'information.
Nous ne vivons pas seulement une crise financière, mais aussi (et surtout) une crise de l'information. Nous en sommes saturés. Pour faire suite à mon développement sur la théorie du complot, à force de l'invoquer à tord et travers, nous ne sommes plus capables, ou difficilement, de faire le tri entre ce qui est impossible, probable ou réaliste ; mais plutôt que de tout considérer comme probable et de mener une longue réflexion pour arriver à une certitude qui va dans un sens ou dans l'autre, nous sommes nombreux à classer l'ensemble dans l'impossible, ce qui ne règle rien et créé des tensions.

Je suis le premier à reconnaître qu'il y a du monde qui s'accroche à des théories sans queue ni tête, et qu'il ne sera jamais possible de raisonner, et que ça peut vite devenir agaçant. Mais ce que j'observe au quotidien, ou que j'ai été amené à vivre lorsque je dis que je ne crois pas à la thèse officielle du 11/09, c'est qu'on se retrouve très vite dans la mauvaise catégorie, celle qu'on ne prend presque jamais au sérieux.

Cette crise de l'information se retrouve dans le débat du 11/09 : même si seulement 1/10 de ce que l'on voit dans les films contre la thèse officielle reflète la réalité, elle est enterrée sous une masse d'information soit trop absurde, soit probable mais invérifiable. Il y a de quoi pleurer lorsqu'on se rend compte que le premier adversaire de ceux qui cherchent des réponses est devant eux, dans un simple miroir. Car oui, à force de chercher des preuves à n'importe quel prix, ils ont finit par créer des thèses absurdes, puis les défendre, et les mélanger avec tout ce qui a déjà été fait, intéressant ou non.

Voilà la plus fabuleuse des cacophonies.


Alors, en conclusion, j'aurais aimé participer autrement à ce sujet, l'enrichir, mais je suis actuellement trop occupé à tenter de mettre la main sur des sources et des témoignages sûrs pour défendre des hypothèses cohérentes.


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 Sujet du message: Re: Printemps 2001 et 11 septembre 2001
MessagePosté: Dim 7 Déc 2008 23:51 
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Ce qui est "amusant" avec les théories du complot au sujet du 11/9, c'est qu'elles varient selon les endroits.

Ainsi, en Egypte, on pense dur comme fer qu'il s'agit d'une opération montée par le Mossad pour s'assurer de l'alliance américaine.

En Iran, on pense au contraire qu'il s'agit d'une opération montée par les britanniques, pervers et retors comme chacun sait, pour reprendre pied au Moyen-Orient.

En Europe, on privilégie la thèse d'une opération montée par les services secrets américains eux-mêmes pour justifier l'invasion de l'Irak.

Chacun invente donc sa théorie du complot en fonction de son contexte et de ses fantasmes. C'est un des aspects du règne de l'irrationnel dans nos sociétés...

_________________
Qui, a fait quoi, et à quelle date ?

- Alaric, a éteint le feu sacré, à Rome, en 410.


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