Printemps 2001 et 11 septembre 2001

Geopolis · **Posté:** Mer 22 Oct 2008 06:02

Je pense que tant que nous n'aurons pas les cours de bourse des compagnies aériennes américaines au cours du mois de septembre 2001, aucun d'entre nous ne serons convaincus.

Et si ces cours ne dévissent pas avant le 11 septembre comme ils le feront ensuite, la validité et la probité des arguments attenants deviennent très douteuses.

Et personnellement je ne pense pas que :
- le gouvernement ait pu fomenter les attentats du 11 septembre ;
- que le parti républicain ait pu l'ignorer et laisser faire au péril de son existence pour la gloire d'un de ses membres et son éventuelle réélection ;
- que le parti démocrate ait pu l'ignorer sans torpiller pour quelques décennies son principal rival.

D'autre part, ça faisait quelques années que les djihadistes revendiquaient (depuis 1991 pour faire partir les GI d'Arabie saoudite) et pratiquaient des attaques contre les structures symboliques des USA. Le premier attentat contre le WTC datait de 1997. Oussama Ben Laden était déjà pourchassé du Yémen au Soudan avant de se réfugier en Afghanistan. Les djihadistes se sont pas mal félicités (dans la "rue arabe" comme sur Internet) de ces attentats avant de se rétracter après la débâcle talibane et de se poser en victimes d'un complot.

Pour moi, tout se tient : on pouvait supposer que ça allait se passer un jour et les auteurs djihadistes n'assument plus les conséquences, accusant toujours quelqu'un d'autre d'allumer leurs mèches. Pour les autres complotistes, ils présentent les symptômes des paranoïques.

Comment réagir face à eux : la colère ? La moquerie ? Le déni réciproque (du genre : "les Croisades, le Coran ? des fantasmes issus d'un vaste complot et bourrage de crânes ; y étiez-vous ???") ? L'indifférence ?

Mais le plus moche, c'est le déni de ce qui a été vécu et attesté par des centaines de témoins. Quelle est la marque du supposé missile qui aurait atteri dans le Pentagone ? On a un plan de vol et une liste de passagers disparus à Washington : faites vos enquêtes auprès des proches. Qui pilotait les avions de New York ? Qui a détourné l'avion écrasé en Pennsylvanie ; à quoi ressemblaient-ils et au nom de quoi ont-ils revendiqué leur acte ? Enquêtez auprès des familles des passagers qui recevaient des appels, ont transmis aux passagers ce qui venait de se passer à New York et Washington. Qui a été neutralisé par les passagers dans cet avion avant que lesdits passagers en prennent, d'après les témoignages des familles et des tours de contrôle, les commandes et ne le plantent en forêt ?

Combien de milliers de complices silencieux pour monter un coup aussi tordu ?

Ce genre de propagande me rappelle celle de l'URSS et de ses vassaux. De sordides profiteurs (ici, les djihadistes) et plein d' "idiots utiles" (Lenine) pour relayer les mensonges, les doutes et la culpabilité. C'était, déjà, du révisionnisme et c'en est encore.

Geopolis · **Posté:** Mer 22 Oct 2008 06:14

Je veux bien jouer aux questions.

Enki-Ea a écrit:

- quel(s) est(sont) le(s) pays qui, selon le chef du Comité sénatorial sur les questions d'intelligence, le sénateur Bob Graham, ont participé aux attentats?

Je n'y connais rien : comment ce sénateur a-t-il porté ses conclusions ? Ses conclusions sont-elles fiables ?

Enki-Ea a écrit:

- d'où sortent les cinq Israéliens qui ont filmé les avions en sautant de joie? Comment savaient-ils que quelque chose allait se passer ce jour-là? Après deux mois de prison, ils ont été expulsés en Israël.

J'ai besoin de sources pour confirmer la prémisse. Et si des sources confirment la prémisse :

Comment statue-t-on de la joie des caméramans ? Ces films ont-ils été spontanément présentés par les caméramans ou réquisitionnés après enquête ? Pourquoi ont-ils été emprisonnés ? Relâchés ? Comment les personnes qui ont filmé l'arrestation de Montfermeil la semaine dernière ont-elles su que cette arrestation aurait lieu et qu'elle déclencherait des échaffourées antipolicières ? Sont-elles comploteuses, complices ou témoins ? Est-ce que les Palestiniens et les zonards de la banlieue parisienne qui dansaient de joie après la propagation de la nouvelle étaient aussi dans le coup ?

Enki-Ea a écrit:

- Quid du message Kelkoo prévenant un employé de ne surtout pas aller au travail ce jour-là?

Source ?

Enki-Ea a écrit:

- que veulent dire les déclarations du Secrétaire aux Transport, Mr Minetta, devant la Commission d'enquête lorsqu'il raconte les minutes précédant le crash de l'avion sur le Pentagone et les curieux ordres de Dick Cheney?

Quels sont ces ordres ?

Enki-Ea a écrit:

- Pourquoi l'enquête sur le supposé énorme délit d'initié s'est-elle arrêtée à une société d'investissement allemande et n'est pas allée plus loin?

Oui, pourquoi, d'après vous ? Quel est ce délit d'initié ?

Comme je ne connais rien à ces informations, j'aimerais être éclairé. Ca m'est égal que ce soit des djihadistes ou des membres du gouvernement américain qui aient monté cet attentat. Mais ça ne m'est pas égal de savoir ce qui s'est passé.

Enki-Ea · **Inscription:** Jeu 26 Juin 2008 09:11 **Messages:** 175

Huyustus a écrit:

Et si plutôt vous nous disiez clairement quelle est votre conviction, Enki-Ea ?
Pour le moment, vous faites sur ce fil (et sur d'autres en filigrane) de nombreuses allusions à ce que vous pensez vraiment, mais vous ne l'exprimez pas clairement (à moins que j'aie mal lu ou mal compris, ce qui est très possible).
Merci de nous éclairer, d'autant que pour le moment, sur ce sujet, vous exprimez vos arguments de manière très péremptoire, certes, mais je ne vous cache pas que vous peinez à convaincre et que pour ma part, tout cela ressemble surtout à une présentation un peu différente de l'habitude de la classique théorie du complot ; il vous reste à nous faire la pédagogie de ce que vous pensez, si toutefois vous le jugez utile.
Merci.

Dire clairement ce que je pense? Et comment le pourrais-je étant donné que je ne sais pas ce qui s'est passé, que nous ne connaissons pas les informations importantes (dont beaucoup sont classifiées) concernant cette affaire? Vous serez j'espère d'accord avec moi pour dire que, par exemple, le fait que des pays étrangers aient participé aux attaques constitue l'information la plus importante qui puisse être, beaucoup plus importante que les crêpages de chignon des agences américaines. Etant donné que ces infos sont classifiées pour des décennies, la sagesse implique de se rendre compte que nous ne savons pas grand chose sur le 11 septembre.

Je m'étonne vraiment que des historiens ou des gens qui disent s'intéresser à l'histoire, des gens qui savent qu'il faut laisser le temps au temps parce que seul le temps peut découvrir certaines choses, se précipitent allègrement par une espèce de réflexe très curieux sur un événement extrêmement complexe datant d'à peine 7 ans et prétendent connaître toute la vérité dessus.

Pour ce qui est de la déclaration du Sénateur Graham (vous conviendrez que le chef du Comité du Sénat et de la Chambre des représentants n'est pas un vilain théoricien du complot):
http://www.pbs.org/newshour/bb/congress ... 12-11.html
(c'est à peu près aux deux-tiers de la page)

Sur les fameux 5 Israéliens, il y avait tellement de liens que je m'étonne que vous n'ayez pas entendu parlé de cette histoire (ça en dit beaucoup sur votre connaissance des événements). Le mieux, c'est que vous regardiez ce très intéressant reportage de 20 minutes de Fox News (vous voyez, c'est pas des méchants conspirateurs...) qui part de ces cinq personnes arrêtées pour mener une enquête sur la surveillance des réseaux islamistes par le Mossad aux Etats-Unis (ce qui suppose que le Mossad était vraisemblablement au courant de ce qui allait se passer):
http://www.youtube.com/watch?v=5fm0_7jV ... li_spyring
http://www.youtube.com/watch?v=KhAEjSQg ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=ENwze5ow ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=JwckJoP7 ... re=related
(Bien évidemment, cette enquête a très vite été retirée du site de Fox News lui-même)

Si vous préférez la seule lecture, vous n'avez que l'embarras du choix (même si une grande partie des journaux a ensuite retiré de leurs archives ces articles, ):
http://www.commondreams.org/headlines02/0622-05.htm
http://www.fpp.co.uk/online/01/09/WTC.html
http://www.theglobeandmail.com/servlet/ ... login=true

En ce qui concerne les messages reçus par Odigo (et non Kelkoo, toutes mes excuses :oops:

):
http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShAr ... emNo=77744

En ce qui concerne les propos curieux de Mineta:
http://www.9-11commission.gov/archive/h ... -05-23.htm
(cinquième ou sixième intervention de Mineta, dans le premier dixième de la page).

Citation:

MR. HAMILTON: We thank you for that. I wanted to focus just a moment on the Presidential Emergency Operating Center. You were there for a good part of the day. I think you were there with the vice president. And when you had that order given, I think it was by the president, that authorized the shooting down of commercial aircraft that were suspected to be controlled by terrorists, were you there when that order was given?

MR. MINETA: No, I was not. I was made aware of it during the time that the airplane coming into the Pentagon. There was a young man who had come in and said to the vice president, "The plane is 50 miles out. The plane is 30 miles out." And when it got down to, "The plane is 10 miles out," the young man also said to the vice president, "Do the orders still stand?" And the vice president turned and whipped his neck around and said, "Of course the orders still stand. Have you heard anything to the contrary?" Well, at the time I didn't know what all that meant. And --

MR. HAMILTON: The flight you're referring to is the --

MR. MINETA: The flight that came into the Pentagon.

MR. HAMILTON: The Pentagon, yeah.

MR. MINETA: And so I was not aware that that discussion had already taken place. But in listening to the conversation between the young man and the vice president, then at the time I didn't really recognize the significance of that.

And then later I heard of the fact that the airplanes had been scrambled from Langley to come up to DC, but those planes were still about 10 minutes away. And so then, at the time we heard about the airplane that went into Pennsylvania, then I thought, "Oh, my God, did we shoot it down?" And then we had to, with the vice president, go through the Pentagon to check that out.

MR. HAMILTON: Let me see if I understand. The plane that was headed toward the Pentagon and was some miles away, there was an order to shoot that plane down.

MR. MINETA: Well, I don't know that specifically, but I do know that the airplanes were scrambled from Langley or from Norfolk, the Norfolk area. But I did not know about the orders specifically other than listening to that other conversation.

MR. HAMILTON: But there very clearly was an order to shoot commercial aircraft down.

MR. MINETA: Subsequently I found that out.

Quels sont donc ces ordres dont Mineta parle? S'ils étaient de descendre l'avion qui se dirigeait vers le Pentagone, le jeune homme qui revenait sans cesse pour demander si les ordres tenaient ne serait pas revenu et l'avion aurait été abattu. Quels étaient donc ces ordres? De ne pas abattre l'avion? Si oui, pourquoi?

Enfin, en ce qui concerne les curieuses opérations boursières avant le funeste jour des attaques, il suffisait de lire les pages des journaux boursiers de la semaine. Dans mes archives, j'ai quand même réussi à retrouver ça même si c'est pas énorme:

http://www.usatoday.com/money/general/2 ... rading.htm
http://web.archive.org/web/200202150821 ... acts.shtml
http://www.independent.co.uk/news/busin ... 31325.html
Cela montre quand même qu'il y a eu des mouvements bizarres.

Enki-Ea · **Inscription:** Jeu 26 Juin 2008 09:11 **Messages:** 175

Geopolis a écrit:

Et personnellement je ne pense pas que :
- le gouvernement ait pu fomenter les attentats du 11 septembre ;
- que le parti républicain ait pu l'ignorer et laisser faire au péril de son existence pour la gloire d'un de ses membres et son éventuelle réélection ;
- que le parti démocrate ait pu l'ignorer sans torpiller pour quelques décennies son principal rival.

Mais ça, c'est n'importe quoi, on est bien d'accord.
Il faut arrêter de voir le monde en blanc et noir: on n'a pas à choisir entre la thèse ridicule de 19 terroristes seuls au monde et la thèse encore plus ridicule d'un bouffon genre Meyssan. Le monde est gris, Géopolis.

Narduccio · **Posté:** Mer 22 Oct 2008 10:43

Non, je ne réponds pas ailleurs. Je demande quelque chose de précis et plutôt que de répondre par 1000 lignes qui rendraient incompréhensible la discussion, je me concentre sur un point précis. Ensuite, je passerais aux suivants. Or, il semblerait que vous ayez quelques difficultés à prouver la réalité de vos dires sur ce premier point. Et c'est normal, parce qu'il ne repose que sur des on-dits et des interprétations fallacieuses de la réalité. Au printemps 2001, il y a eu un ralentissement économique aux USA (en fait, il durait depuis 1999 et c'est ce qui à permis le retour des républicains dans la vie politique américaine). Quand l'économie ralentit, les gens voyagent moins et tout le tissus économique lié aux transports s'en trouve affecté. Il est normal que les valeurs du milieu concernés décroissent lentement pour tenir compte du manque de résultats prévisibles.

VOici par exemple, un rapport sur l'industrie française : http://www.industrie.gouv.fr/sessi/cpci/cpci2001/cpci2001.pdf

J'en ai extrait quelques passages ou les rédacteurs se félicitent de la bonne tenue de notre économie dans un contexte de ralentissement mondial :

Citation:

Après une expansion mondiale exceptionnelle fin 1999 et début 2000, la hausse du prix du pétrole et la volonté des autorités américaines d’éviter tout risque de surchauffe ont pesé sur la croissance à partir de l’été 2000.
Le ralentissement mondial est ainsi parti des États-Unis. Très accentué dans les secteurs industriels liés aux technologies de l’information, il entraîne un rééquilibrage des marchés boursiers et met fin à la spéculation sur les valeurs technologiques (e-krach).
Début 2000, l’industrie en Europe était très dynamique grâce à la vigueur de la demande extérieure. Progressivement touchée par le ralentissement américain, elle ralentit modérément en 2000, puis de façon plus accentuée en 2001, en particulier en Allemagne.
Très performante depuis le printemps 1999, l’industrie française marque un léger palier au premier trimestre 2000, sous l’impact du plafonnement des achats d’automobiles en Europe. Malgré une certaine saturation de ses capacités de production et des difficultés de recrutement croissantes, elle renoue avec la croissance au printemps grâce au soutien de la demande intérieure, et n’est touchée par la crise qu’en fin d’année.

Citation:

Le ralentissement mondial trouve ses origines aux États-Unis. Ce pays souffrait depuis deux ou trois ans de certains déséquilibres liés à une croissance un peu trop rapide, et dont témoignaient la spéculation boursière sur les valeurs technologiques, l’endettement excessif des ménages et le déséquilibre croissant du commerce extérieur, le tout amplifié par un afflux important de capitaux extérieurs. Dès 1999, la Banque fédérale a donc resserré sa politique monétaire (cf. graphique 3). Les taux courts ont progressivement rejoint, puis dépassé les taux longs. L’investissement fléchit et le marché boursier se rééquilibre progressivement en 2000, entraînant en fin d’année le Nasdaq dans une chute à la mesure de sa hausse antérieure (" e-krach ").
La production industrielle commence à stagner en fin d’année. Elle diminue pour les matériels informatiques et de télécommunication. Mais le ralentissement reste modéré. La consommation des ménages reste dynamique. L’activité résiste dans la construction et dans les services. Bien qu’en baisse régulière en 2000, les immatriculations se maintiennent à des niveaux élevés.
De plus, le dollar reste pour de nombreux pays émergents une valeur refuge et les capitaux étrangers continuent d’affluer en 2000 et début 2001. Le fléchissement de l’activité a donc mis un terme à certains excès de la demande intérieure, mais ceci sans résoudre les problèmes liés au déséquilibre des échanges et au financement de l’économie américaine par des capitaux provenant de l’étranger.

Je vous conseille de jeter un oeil sur la courbe de la production industrielle (G2 en page 13).

Or, des personnes interprètent cela comme un délit d'initié, ils prennent un élément (le comportement des valeurs liées à l'industrie des transports aéronautiques aux USA), le sortent de son contexte (un marasme généralisé) et s'en servent pour démontrer qu'il y a eu un délit d'initié dans ce secteur particulier. Désolé, ce sont des méthodes qui déqualifient à mes yeux totalement ceux qui s'en servent.

On prétend parler sérieusement de géo-politique, alors commencez par utiliser une méthode rigoureuse avant de donner suite à la moindre rumeur et au moindre ragot. Je vous en prie, démontrez-moi que j'ai tort, si vous y arrivez.

PS: et si vous nous donniez des liens sérieux de personnes reconnues, pas des ragots de n'importe quel journaliste en mal de sensationnalisme pour faire monter son audience ?

Enki-Ea · **Inscription:** Jeu 26 Juin 2008 09:11 **Messages:** 175

Et le silence se fit...
Après des interventions répétées, je vois qu'un certain nombre d'intervenants s'est penché (j'espère) sur mes liens et en a conclu que les choses n'étaient pas si simples. A la bonne heure.

A part Narduccio bien sûr qui, comme à son habitude, évite soigneusement de répondre à quatre des cinq points (20%, pas mal) et qui, pour le dernier, n'a même pas lu mon message et me ''prouve'' la baisse des cours des deux compagnies aériennes par... la situation économique mondiale! (sans doute répondiez-vous à un message précédent et avez-vous oublié de lire le dernier en date)

Pour revenir à un peu plus de sérieux, je crois qu'il est du devoir intellectuel des passionnés d'histoire de ne pas tirer des plans sur la comète et d'attendre de voir venir les choses (et surtout de ne pas y mettre d'idéologie, ni dans un sens ou dans l'autre). Ce n'est qu'avec le recul et la déclassification des documents que nous y verrons un peu plus clair sur cet événement du 11 septembre. Faisons preuve de bon sens en attendant...

Amicalement à tous

Kamzz · **Posté:** Ven 24 Oct 2008 05:00

déclassification des documents que nous y verrons un peu plus clair sur cet événement du 11 septembre

Bonjour,

Avec le recul, le 11 septembre deviendra anodin, comme bien des choses!
Nous sommes dans une société ou l'information arrive en continue et ou l'événementiel aussi incroyable qu'il soit sera toujours occulté par un autre évènement puis sur le temps, à peu prêt tout le monde l'aura oublié sauf pour le dixième anniversaire puis le vingtième et entre temps les hommes auront marché sur Mars et le 11 septembre sera comme le débarquement de Normandie une date de plus.

Mais surtout tout le monde aura oublié Bush...

Deux petites infos au sujet de la bourse;

En décembre 2000, j'ai acheté pour des dizaines de milliers de francs des actions, je n'ai jamais pu gagner un centime, en effet je les avais acheté à la veille d'une lente érosion vers la baisse... en grande partie à cause des experts qui affirmaient une année 2001 de grande qualité haussière!

En 1929, peu avant octobre un certain Charlie Chaplin revend la quasi totalité de ses actions... a t'il eu du nez, de la chance, ou faisait il parti des manipulateurs de ce monde?

k

Enki-Ea · **Inscription:** Jeu 26 Juin 2008 09:11 **Messages:** 175

Je ne sais pas si ça deviendra un événement comme un autre mais ce dont je suis sûr, c'est que les extrêmistes des deux camps (les théoriciens du sombre complot de la méchante armée américaine comme les chantres aveugles de la dite thèse officielle qui n'a en fait rien d'officiel) vont avoir des lendemains qui déchantent.

Je ne sais pas quand les documents seront déclassés pour connaître enfin la vérité (si tant est que ces documents la contiennent!), j'espère vivre assez vieux pour voir cela.

Narduccio · **Posté:** Ven 24 Oct 2008 09:50

Enki-Ea a écrit:

A part Narduccio bien sûr qui, comme à son habitude, évite soigneusement de répondre à quatre des cinq points (20%, pas mal) et qui, pour le dernier, n'a même pas lu mon message

Je ne peut pas lire ce que je ne comprend pas. Alors, il est facile de se moquer. Mais si à la place de me dénigrer personnellement, vous me démontriez que mes arguments sont faux ? Parce que pour l'instant, à part dénigrer, sur ce point-là vous n'avez rien que de belles paroles bien creuses. Ou sont vos courbes qui démontrerais que la baisse des valeurs liées à l'aéronautique au printemps 2001 ne sont pas dues à la situation économique américaine ? Ou sont des courbes qui montreraient que la baiusse des valeurs aéronautiques américaines est plus forte au début 2001 qu'au cours de l'année 2001 ?

Enki-Ea a écrit:

et me ''prouve'' la baisse des cours des deux compagnies aériennes par... la situation économique mondiale! (sans doute répondiez-vous à un message précédent et avez-vous oublié de lire le dernier en date)

Il y avait bien un marasme économique américain, pas mondial si vous avez bien lu ce que j'ai mis en ligne. L'Europe allait bien. L'Asie, à part le Japon, ne s'en sortait pas si mal. Mais, l'Amérique connaissait un ralentissement économique depuis plus d'un an. On avait même peur d'une entrée en récession et je me souviens de plusieurs journaux télévisés ou à la Une on parlait de "l'atterrissage" en douceur ou pas de l'économie américaine. Mais peut-être que les évènements du 11 septembre 2001 ont occulté vos souvenirs de la période écoulée.

Les économistes et les analystes, à l'époque, ont reconnu que la baisse des valeurs liées à l'aéronautique était bien liée à la situation économique américaine. Le mode de fonctionnement d'internet fait que l'on ne trouve plus ces documents. Alors, il est facile de prétendre n'importe quoi, mais il s'agit aussi de le prouver et pour l'instant, vous n'avez pas démontré que ce que je prétend est faux, à part me traiter d'obtus. Ais-je fait un seul commentaire sur votre obstination à esquiver les réponses sur les points ou vous êtes contredit ? Ou a vous tenir sur le même argumentaire en espérant qu'à force de marteler les mêmes arguments ceux-ci finissent pas devenir vérité universelle ?

Alors, cessez vos dénigrements, comportez-vous honnêtement (nous ne sommes pas dans une cours de récréation) et démontrez-moi que mes arguments sont faux! Si vous en êtes capable bien évidemment.

Enki-Ea · **Inscription:** Jeu 26 Juin 2008 09:11 **Messages:** 175

Narduccio, puisque c'est vous qui critiquez continuellement ce que je dis, ce serait plutôt à vous de me démonter que ce que je présente est faux, ce que je ne vous vois jamais faire.
Je vous ai presenté cinq points (pour commencer), indépendants les uns des autres:
- participation de pays étrangers aux attentats
- les cinq israéliens arrêtés par le FBI parce qu'ils filmaient les avions s'écrasant sur les tours, tout semblant indiquer qu'ils savaient à l'avance ce qui se passerait (voir l'enquête de Fox News, voir les autres liens).
- le message Indigo (et non Kelkoo, j'avais confondu) venant d'Israël prévenant deux employés du WTC de ne pas aller travailler ce jour-là.
- les curieux propos de Mineta
- les options sur vente mises sur les compagnies aériennes qui seront impliquées dans les attaques quelques jours avant le 11 septembre.

Ces faits sont documentés, je vous ai donné tous les liens nécessaires (et pas des liens farfelus vers des sites bidon). Vous continuez systematiquement à ignorer les quatre premiers points, ce qui est très peu élégant de votre part. Quant au cinquième, vous noyez le poisson en refusant de lire les liens sur les mouvements boursiers anormaux qui ont concerné ces deux compagnies aériennes (et seulement elles) les jours précédant le 11 septembre pour me parler de situation macro-économique! Pardon mais j'ai clairement l'impression que vous vous moquez de moi et du monde sur ce fil. Le pire, c'est que vous utilisez un ton assez condescendant alors que c'est précisemment vous qui ne répondez à rien et qui refusez même de lire les liens. Avouez que c'est un peu fort...

Tous les liens sont dans l'autre message. Je vous souhaite une bonne lecture.

Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Printemps 2001 et 11 septembre 2001

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