Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Avez-vous lu le rapport de la commission d'enquête ? Il y a bien eu soutien de plusieurs états (ou membres de ces états), mais pour soutenir la cause d'Al Quaeda. Il y a déjà l'Afghanistan, mais des hauts responsables de plusieurs pays musulmans ont parfois donné des indications à Ben Laden et ses séides. Il y a un épisode relaté dans le rapport. Des riches provenant de plusieurs pays du Golfe avaient mis en place une espèce de pavillon de chasse en Afghanistan dans une zone semi-désertique avec une piste pour leurs avions. Les espions des USA avaient signalé qu'à certains moments, Ben Laden venait rencontrer certaines de ses personnes et avaient préparé un plan pour le mettre hors d'état de nuire. Un diplomate américain de la région avait fait la bourde de parler de cela lors d'une visite à un ministre d'une des émirats arabes. Le lendemain, le camps était totalement démonté ... Pourtant, ce pays est et était un allié des USA dans la région. De plus, le rapport est approuvé par une large part des parlementaires américains.

Mais, vous avez raisons, au moment de lancer la guerre du Golfe contre l'Irak, de très nombreux parlementaires républicains ont soutenu Bush en disant que ce pays avait soutenu l'attaque du 11 septembre. Cela, même si la CIA a reconnu plus tard que ce n'était pas le cas ...

Non, Narduccio, je ne parle pas d'un soutien à la cause d'Al Qaeda, je parle de participation, directe ou indirecte, aux attentats du 11 septembre. Et je ne parle pas d'électrons libres faisant partie d'un gouvernement, je parle d'Etat, avec tout ce que cela implique.

Le Sénateur Bob Graham, patron du Comité sénatorial dans les affaires d'intelligence et d'espionnage, répondant à la question de savoir s'il y avait des éléments que les Américains ne connaissaient pas à propos des attentats du 11 septembre, a déclaré (désolé, c'est en anglais):

GWEN IFILL: Senator Graham, are there elements in this report, which are classified that Americans should know about but can't?
SEN. BOB GRAHAM: Yes, going back to your question about what was the greatest surprise. I agree with what Senator Shelby said the degree to which agencies were not communicating was certainly a surprise but also I was surprised at the evidence that there were foreign governments involved in facilitating the activities of at least some of the terrorists in the United States.
(...)
To me that is an extremely significant issue and most of that information is classified, I think overly-classified. I believe the American people should know the extent of the challenge that we face in terms of foreign government involvement. That would motivate the government to take action.

GWEN IFILL: Are you suggesting that you are convinced that there was a state sponsor behind 9/11?
SEN. BOB GRAHAM: I think there is very compelling evidence that at least some of the terrorists were assisted not just in financing -- although that was part of it -- by a sovereign foreign government

http://www.thememoryhole.org/911/911-graham-admits.htm

Nous ne parlons pas ici de financement, d'aide à la cause d'Al Qaeda, nous parlons de participation aux attentats. Quels sont ces pays? Nous ne le saurons pas avant des dizaines d'années. Mais nous pouvons être à peu près sûr de quels pays il ne s'agit pas: tous les ennemis traditionnels des Etats-Unis à l'époque - Irak, Iran, Syrie... -, auquel cas l'administration Bush aurait exploité et surexploité le prétexte.



Par ailleurs, puisque vous parlez de la Commission d'enquête, est-ce qu'elle parle de l'immense délit d'initié qui a eu lieu sur les compagnies aériennes, est-ce qu'elle parle des 5 Israéliens (faisant partie d'une agence de propagande pour montrer les dangers de l'Islam) en train de filmer les avions s'abattant sur les tours, est-ce qu'elle parle du message Kelkoo reçu d'Israël par un employé lui enjoignant de ne pas aller au travail ce jour-là (je ne parle pas des soi-disant ''6000 Juifs'' qui n'auraient pas été travaillé ce jour-là, théorie fumeuse s'il est est. Toujours est-il qu'une personne a reçu cet avertissement. D'où venait-il, pourquoi?), pourquoi la Commission n'a-t-elle pas insisté sur les propos très curieux du Secrétaire aux Transports Minetta lorsqu'elle l'a interrogé (celui-ci se trouvait dans le bunker de la Maison Blanche en compagnie de Dick Cheney) etc etc etc...

Non, il y a beaucoup de choses (je n'ai pas tout cité) que nous ignorons ou que nous ne connaissons qu'en partie. C'est d'ailleurs pain béni pour les théoriciens fumeux des conspirations qui ne font que profiter des vides de notre connaissance sur cette affaire pour étaler leurs conneries et raconter les choses les plus abracadabrantes.

Justement, on en parle beaucoup sur le net et dans certains bouquins, mais j'ai pas encore eu l'occasion de voir une vrai preuve, par exemple un graphique montrant qu'il a réellement existé. Pzeut-être parce qu'il n'y a pas eu de délit d'initié, juste une conjecture défavorable. Les USA étaient dans une espèce de mini-recession et des pans entiers de l'économie américaine avaient de moins bons rendement que ceux que l'on pourrait désirer. Il est faux de dire qu'il y a eu délit d'initié ou aloirs, il faut prouver ces dires et commes les preuves sont facilement disponibles pour les différents enquéteurs, je m'étonne qu'on ne les voie pas ...




Je pense que le reste est du même acabit. Vous devriez lire le rapport. J'ai l'habitude des rapports d'accidents ou d'incident et j'y retrouve un tas de détails qui me font dire qu'il rapporte la vérité (dans certaines limites qui sont le fait que les administrations américaines n'ont pas fait tout leur possible pour éliminer la menace d'Al Quaeda et de Ben Laden quand ils en avaient la possibilité). Tout le monde pointe les petites failles du rapport. Or, c'est justement cela qui me fait dire qu'il est véridique. Quand dans un rapport tout concorde, vous pouvez être sûr que des gens mentent et se sont mis d'accord pour ne pas dire l'entière vérité. L'homme est ainsi fait que chacun a une vision des choses qui lui est propre, même et surtout en période de crise. Cela fait que chacun se fait une représentation de la réalité, et puisque nos cerveaux diffèrent, nous n'avons pas la même représentation d'un même évènement. Mais, les tenants des complots n'arrivent pas à comprendre cette simple réalité. Plutôt que de dire: "je ne peux pas tout percevoir", ils préfèrent dire: "on ne nous dit pas tout ...". Et de "on ne nous dit pas tout", on passe vite à "on nous ment".

Il suffisait d'ouvrir un journal de bourse et de voir les cotations des compagnies aériennes. Leur cour a anormalement chuté la veille. Une enquête avait été commencée mais, après avoir remonté jusqu'à une banque d'investissement allemande, elle a rapidement avorté, pour ce qui semble être un manque d'intérêt, ce qui est quand même incroyable!

Non. Le rapport d'enquête n'en parle pas, ce qui est totalement anormal. Il y a plein de choses intéressantes et même capitales dont ce rapport ne parle pas.


Oui, mais comme vu plus haut, il faut quand même avouer que cette Commission a donné le fouet pour être battue.
Ce rapport ne parle d'aucun des faits importants cités plus haut. Parfois, c'est pour des raisons de classification des documents (cf la participation ''d'un ou plusieurs pays étrangers''), parfois c'est pour d'autres raisons que je ne connais pas même si j'ai quelques idées personnelles sur la question.

Donc au final, ce rapport ne dit pas grand chose. C'est une aimable lecture mais qui ne nous renseigne pas vraiment...

Justement, s'il suffit, pourquoi que les courbes que je trouve ne correspondent pas ?



Dans de telles conditions, je ne vois même pas pourquoi je continue de discuter. Le rapport est au contraire très riche et apporte de nombreuses révélations et confirme pas mal de choses.

La plus grosse révélation et celle que de nombreuses administrations se sont efforcées d'étouffer est le manque total de préparation et de coordination entre les différentes agences gouvernementales ou non aux USA. Mésentente que la catastrophe de l'ouragan Katrina à la Nouvelle Orléans montre qu'elle est loin d'être réglée malgré les promesses de l'administration Bush.
Le rapport montre que les agences américaines sont très loin de ressembler à l'image qu'elles ont dans les téléfilms américains. Le 11 septembre est un ratage complet des administrations.
La CIA aurait pu éliminer Ben Laden et elle aurait pu éliminer le terroriste qui a conçu l'attaque, entre autres. Elle en a eu les moyens, elle ne l'a pas fait ou elle n'en a pas reçu les ordres lorsqu'elle aurait pu le faire.
Le FBI aurait pu arrêté les terroristes, mais il aurait fallu que la CIA lui signale que des gens pas nets étaient sur le territoire américain. Ou plutôt, signale aux bonnes personnes.
Les immeubles auraient pu être mieux évacués s'il y avait eu une meilleure concertation des secours. Surtout, il y aurait du y avoir 200 ou 300 secouristes de moins parmi les victimes, mais les ordres d'évacuations ne sont pas arrivés aux personnes concernés parce que les moyens de transmission des ordres n'étaient pas fonctionnels comme ils auraient du l'être.
Lorsque le 3ème avion est détourné, les responsables de la zone aérienne de Washington sont pas au courant que 2 avions se sont abattus sur les tours jumelles du WTC. Ils pensent donc, comme ils sont entrainés à le faire, soit à un incident technique ou à un accident, au pire à une prise d'otage ou à un détournement. Ils ne songent pas que l'avion risque de servir de missile contre un bâtiment officiel. Ils mettent donc un certain temps à prévenir l'armée de l'Air. Quand l'Armée de l'Air donne l'ordre à ces chasseurs de décoller, elle ne donne pas de lieu de rendez-vous précis, les avions se rendent donc aux points prévus dans leurs entrainements, à 200 km au nord de là ou il seraient utiles ...

Ce rapport dénonce ou laisse entrevoir de vrais scandales. Les Américains n'étaient pas protégés comme ils auraient pu l'être. Aucun service officiel n'était prêt à contrer une telle menace, malgré leurs fanfaronnades. Vous cherchez des scandales ? C'est là qu'ils sont et c'est ceux-là qu'il faut dénoncer.

Nos impôts servent à ce que l'Etat finance un certain nombre de choses. Parmi ces choses, il y a le respect de l'ordre public et de la sécurité des citoyens du pays. Les administrations Clinton et Bush ont lamentablement échouées dans ces objectif. Cela apparait clairement dans ce rapport, même si le rapport s'arrête à la porte du bureau ovale pour ne pas mettre en cause un président des États-Unis. C'est le seul point que l'on peut trouver déplorable dans ce rapport, mais c'était la condition sine-qua-non à la tenue de la commission d'enquête : que ni Clinton, ni Bush ne puissent être mis en cause. Pour le reste, on y voit un tas de personnages totalement dépassés par des évènements qu'ils ne comprennent pas. Pourtant, la plupart vont faire preuve d'héroïsme et nombreux vont y laisser la vie.

J'ai été opérateur de centrale nucléaire (pilote de réacteur en quelque sorte). J'y ai appris une chose, on n'arrive pas à concevoir ce qui nous parait inconcevable. Pour pallier à cela, il n'y a qu'un moyen: des entrainements ou l'ont explore toute la gamme des accidents possibles. Même ceux qui peuvent sembler inconcevables à ceux qui ne maîtrisent pas toutes les subtilités techniques d'une installation complexe. Ainsi, dans certaines configurations, de l'eau peu rester "pendue" au dessus d'une bulle de vapeur dans un réacteur vide .... Le niveau situé sur le point haut indique bien la présence d'eau ... Mais en dessous, il n'y a plus rien. Inconcevable ... Mais c'est ce qui s'est passé à TMI. Les opérateurs n'avaient pas été formés à cela, pour eux, les instruments indiquaient des choses contradictoires, ils ont privilégié un scénario. Pas de chance pour eux, c'était pas le bon. Face à l'inconnu, on cherche à se raccrocher à ce que l'on connait, c'est inhérent à la nature humaine. J'ai retrouvé cela dans le rapport; des gens perdus face à une situation qu'ils n'avaient pas envisagé et qui cherchent des solutions possibles: dommage pour eux, les terroristes avaient un petit peu d'avance.
Après, il y a des gens qui ont l'étroitesse d'esprit de ne pas le comprendre. Et parce qu'ils n'arrivent pas à le comprendre ils ébauchent des scénarios fantasmagoriques qu'ils bâtissent sur du vent et une peu de théorie des complots. Cherchez donc une preuve des la collusion et du délit d'initié au sujet des compagnies d'aviation ou d'assurance, vous n'en trouverez pas. Pas parce qu'on l'a cachée, non les infos existent et elles sont justes, elles montrent seulement qu'il n'y a pas eu de délit d'initié. Je vous laisse chercher par vous-mêmes. Moi, je les ai trouvées, mais j'aimerais pas que vous me soupçonniez de vous influer et d'appartenir à une quelconque officine chargée de surveiller les gens et de faire en sorte qu'ils pensent comme il faut.

PS: quelle preuve vous faut-il pour comprendre que vous êtes dans l'erreur ?

J'aimerais bien voir ces courbes. Je me souviens que les actions des transports aériens ont dévissé après les attentats. Mais avant ???

Ca, c'est du bla bla, Narduccio. Les agences ont fait ci, la police a fait ça... Les pseudo-''scandales'' sur la protection ou non des Américains...

Je vous ai donné des faits, étayés par les journaux et les conférences de presse des enquêteurs à l'époque (donc pas des inventions), des faits dont le rapport ne parle pas. Point-barre.
Après, libre à vous de croire qu'ils ne sont pas importants, libres à vous de croire que les simagrées des agences qui se crêpaient le chignon sont bien plus importantes que de connaître les responsables des attentats. Ce n'est pas mon cas.

Je trouve par ailleurs particulièrement piquant que ce soit vous, vous qui vous efforcez à ne pas voir les points importants, qui me disiez ensuite que je devrais comprendre que je suis dans l'erreur et l'admettre...

Si vous répondez à ce message, de grâce ne jouez pas le couplet de la conspiration. Contentez-vous de répondre, en vous basant sur ce sacro-saint Rapport, aux quelques points que j'ai soulevés dans mes précédents messages (si vous n'y arrivez pas, c'est bien la preuve que ce rapport est loin d'être suffisant pour comprendre ce qui s'est passé):
- quel(s) est(sont) le(s) pays qui, selon le chef du Comité sénatorial sur les questions d'intelligence, le sénateur Bob Graham, ont participé aux attentats?
- d'où sortent les cinq Israéliens qui ont filmé les avions en sautant de joie? Comment savaient-ils que quelque chose allait se passer ce jour-là? Après deux mois de prison, ils ont été expulsés en Israël.
- Quid du message Kelkoo prévenant un employé de ne surtout pas aller au travail ce jour-là?
- que veulent dire les déclarations du Secrétaire aux Transport, Mr Minetta, devant la Commission d'enquête lorsqu'il raconte les minutes précédant le crash de l'avion sur le Pentagone et les curieux ordres de Dick Cheney?
- Pourquoi l'enquête sur le supposé énorme délit d'initié s'est-elle arrêtée à une société d'investissement allemande et n'est pas allée plus loin?

Il y aurait bien d'autres questions mais je vous en fais grâce, je ne vous en pose que cinq. Vous voyez, c'est simple. Contentez-vous juste, s'il-vous-plaît, de répondre à ces questions sans noyer le poisson et sans tourner ce débat en attaques personnelles.

Amicalement

Et si plutôt vous nous disiez clairement quelle est votre conviction, Enki-Ea ?

Pour le moment, vous faites sur ce fil (et sur d'autres en filigrane) de nombreuses allusions à ce que vous pensez vraiment, mais vous ne l'exprimez pas clairement (à moins que j'aie mal lu ou mal compris, ce qui est très possible).

Merci de nous éclairer, d'autant que pour le moment, sur ce sujet, vous exprimez vos arguments de manière très péremptoire, certes, mais je ne vous cache pas que vous peinez à convaincre et que pour ma part, tout cela ressemble surtout à une présentation un peu différente de l'habitude de la classique théorie du complot ; il vous reste à nous faire la pédagogie de ce que vous pensez, si toutefois vous le jugez utile.

Merci.

Merci, ça fait toujours plaisir.



Quels faits ?
Le délit d'initié qui n'a pas existé et dont vous n'arrivez pas à montrer le moindre début de preuve ?
L'extraction d'un évènement au milieux de milliers d'autres et qui peut laisser à penser que ... Même s'il y a des explications ?

Montrez-moi une courbe qui montre qu'il y a bien eu un délit d'initié. Pas du blabla, ou sont vos faits ?

C'est bien ce que je pensais: on répond ailleurs, on oublie 4 des 5 questions... Allez, on arrête les frais, Narduccio.