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 Sujet du message: Juger Chavez
MessagePosté: Mar 8 Déc 2009 22:35 
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Bonjour à tous ! pouvons nous porter un jugement surHugo Chavez, et sa politique ?

Est il
- un cryptocommuniste
- un nationaliste anti yankee
- un fou ?

Sa politique est elle
- une pure gesticulation
- une première étape vers la construction d'une amérique latine indépndante des USA
- la dernière étape avant que l'Amérique latine ne s'effondre dansde multiples conflits intérieurs et frontaliers ?

Quelle attitude devraient avoir les USA vis - à-vis de lui et de son régime :
- l'indifférence
- la compréhension
- l'hostilité ?

Et l'Europe ?


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mar 8 Déc 2009 23:59 
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En vitesse avant d'aller me coucher, j'ai un bac blanc qui se profile moi :)

Il n'est sûrement pas un fou, je ne vois pas comment on pourrait le considérer comme tel ( il aime juste concentrer le pouvoir et avoir une certaine présence médiatique, je crois qu'il a droit à son émission hebdomadaire sur la chaîne principale Allo presidente si je me souviens bien).
Et sa politique m'apparaît comme réellement fédératrice en Amérique latine comme en témoigne ses échanges avec Cuba ( des médecins cubains sont venus examiner bénévolement des milliers voire des millions de Vénézuéliens en échange d'accords commerciaux), et ses excellentes relations avec Morales(z?).

Et sans vouloir le défendre au-delà des simples faits historiques, je le trouve particulièrement diabolisé en Europe. En effet il a été accusé à tort d'antisémitisme (l'insulte facile), de proto-dictateur alors que ses réformes de la Constitution ont été refusée par référendum (un article de Marianne sur ce sujet était ahurissant de manichéisme) et qu'il a été victime d'un coup d'Etat ce qui pourrait justifier une certaine forme d'autoritarisme provisoire.

Par contre ses embrassades avec Ahmadinedjad :evil:

P.S.: il me semble les USA n'ont par grand chose à gagner en soutenant ou en ignorant Chavez, au vu de l'importance de la menace qui pèse sur leurs intérêts.
Gute Nacht


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 10 Déc 2009 02:53 
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Le mieux pour parler de ce personnage est d'avoir connaissance de quelques éléments.

Après la chute du dernier dictateur Marcos Pérez Jiménez en 1958 le mouvement populaire fut trahit par l'oligarchie qui signa le pacte du Puntofijo (ou Puntofijismo) qui consistait en un partage du pouvoir entre les deux partis dominants (Acción Democrática et Copei) et l'exclusion des partis de gauche. On appela ce système adecco, sigle formé du nom des deux partis qui se succédaient à la présidence.

S'ensuivit une dictature à façade démocratique durant 40 ans. L'impossibilité de lutter légalement pour améliorer les conditions de vie de la population entraina l'apparition de mouvements de guérilla (Le parti communiste qui fut interdit en démarra une). Il y eu de nombreux disparus, prisonniers politiques et violations des droits humains, le tout avec le silence complice des médias. Pendant ce temps là l'oligarchie gaspillait l'argent du pétrole et le pays s'endettait. La pauvreté était très grande.

La rupture survint le 27 février 1989 avec le Caracazo. Ce soulèvement populaire fut initié en réaction à l'application d'un plan d'ajustement structurel du FMI suite à l'endettement. Le président de l'époque Carlos Andrés Pérez proclama une série de mesures. La goute d'eau qui fit déborder le vase fut l'augmentation du prix des tickets de bus, les clients protestèrent, se mire à bruler les bus et commença à exproprier tout les biens dont ils avaient été privé durant leur vie. L'oligarchie voyant son pouvoir menacé réagit, le président suspendit les garanties constitutionnelles et envoya la troupe réprimer dans le sang le soulèvement, pendant ce temps les médias occultèrent le massacre. Le résultat fut 3 000 morts.

Trois ans plus tard en 1992 eut lieu la rébellion civico-militaire du 4 février 1992 menée par le MBR 200 fondé par Hugo Chávez. Ce soulèvement échoua. Le commandant Chávez obtint cependant de pouvoir s'exprimer en direct à la télévision. Il lança un appel à la reddition de ceux qui poursuivait le combat car les objectif ne pouvaient plus être atteins. Il dit aussi deux choses importantes.

Le Por Ahora, Pour l'instant en espagnol, dans la phrase : "Malheureusement pour l'instant nous n'avons pas pu atteindre nos objectif dans la citée capitale, vous avez réussit a atteindre vos objectifs ailleurs mais il est impossible de les atteindre dans la citée capitale, je vous demande de vous rendre par éviter plus de sang répandu et pour initier une phase de réflexion. Moi le commandant Chávez assume l'entière responsabilité de ce mouvement militaire bolivarien".

Cela signifiait trois choses :

1 Le Por ahora : que le mouvement n'était pas fini.

2 Il assume sa responsabilité, chose que ne faisaient pas les politiques de l'époque.

3 Qu'un secteur bolivarien et progressiste de l'armée était du côté du peuple.

Chávez fut ensuite condamné à la prison.

Le 27 novembre 1992 eut lieu une seconde rébellion du MBR 200 qui échoua.

Ensuite le président Carlos Andrés Pérez fut destitué pour corruption, ce qui entraina des scènes de liesse. Lors d'une manifestation quelqu'un déclara : ce n'est pas seulement Carlos Andrés Pérez qu'on rejette mais tout le système du puntofijismo.

En 1993 fut élu Rafael Caldera qui amnistia les participants des soulèvements de 1992.

Hugo Chávez se présenta aux élections présidentielles de 1998. Les médias se mirent alors à le diaboliser (imaginez Fox News ou alors TF1 en 10 fois pire). Mais il fut élu à 56%.

Il décida tout de suite de lancer une constituante. Ce fut un processus tout à fait inédit, ce ne sont pas seulement les délégué à la constituante qui firent leurs propositions mais le peuple fut consulté dans de nombreux groupes de discutions. La constitution fut approuvée par référendum en 1999.

Il y a avait pleins de points nouveaux : le référendum révocatoire, l'obligation de consulter le peuple pour tout changement de la constitution, la reconnaissance de droits sociaux, la création de nouveaux pouvoirs (pouvoir citoyen, pouvoir électoral).

Eurent lieu ensuite des élections générale pour délégitimer les pouvoirs.

Cependant l'oligarchie (comme toujours soutenue par les Etats-Unis) voulu chasser Chávez du pouvoir et enlever les réformes effectuées (un peu comme ce qui se passe actuellement au Honduras) et organisa le premier coups d'état médiatique de l'histoire le 11 avril 2002. Ils préparèrent un massacre, cependant que les médias (qu'on peut considérer comme des partis d'opposition) entamèrent une campagne de mensonges, l'un deux fut le prétendu massacre du Pont Laguno. Des militaires renégat encerclèrent le palais présidentiel, firent taire la télé publique (VTV) et lancèrent un ultimatum si Chávez ne se rendait pas, ce qu'il fit. Ils tentèrent après sa reddition de le fusiller mais les soldats refusèrent. Le 12 avril en se réveillant les vénézuéliens découvrirent qu'il avait un nouveau président et que Chávez avait démissionné. Sur les chaines privées les putschistes remercièrent les chaines d'oppositions. Au palais présidentiel les putschistes démettaient de leur fonction les députés, le conseil national électoral, le tribunal suprême de justice, la constitution, etc.

Cependant les putschistes avaient oublié un détail, le peuple ne voulait pas du coup d'état (et de la répression qui avait débutée), il appris par le bais des chaînes internationale par des ministres de Chávez que ce lui-ci n'avait pas démissionné. Des manifestations s'en suivie, la garde présidentielle changea alors de camps et repris le palais présidentiel, les ministres qui se cachaient revinrent au palais. Une fois Chávez localisé il fut ramené le 13 avril.

Par la suite il fut extrêmement généreux pardonnant aux putschistes (sauf ceux qui avait tué des gens).

L'oligarchie tenta alors de la chasser en bloquant la production de l'entreprise pétrolière publique PDVSA (une réédition de la grève des routiers contre Allende), Chávez répliqua en virant les responsables. Ce fut la véritable nationalisation de PDVSA, qui apporta de gros revenus au gouvernement.

Le gouvernement utilisa ces revenus pour lancer une politique sociale massive. Les venezuelien virent pour la première fois de leur vie un médecin, l'analphabétisme fut éradiqué en 2005, tout ceci avec l'aide de Cuba.

L'opposition tenta une référendum révocatoire en 2004 mais ne réussit pas a recueillir assez de signatures, qu'a cela ne tienne Chávez décida d'en convoquer un quand même et fut confirmé à 58%.

Virent ensuite les élections législatives de 2005 où l'opposition commis un (autre) suicide politique en boycottant. Cette opposition crie régulièrement à la fraude (bien que les organismes internationaux n'aient rien trouvé à redire). N'ayant rien à proposer qu'un retour au passé, elle est condamnée à la disparition et tente des complots et commet des actes de violence régulièrement. La violence est commise par des étudiants d'opposition qui se présentent comme "pacifiques" ... et qui sont experts dans l'utilisation de pierre et de coktails molotovs.

Au niveau international

Il y a le bon exemple, un pays qui utilise ses ressources naturelles pour répondre aux besoins de sa population et donne l'exemple aux autres pays. C'est pour cela que les Etats-Unis ont isolé Cuba et écrasé le Chili et le Nicaragua. D'autre pays étaient en situation insurrectionnelle (Bolivie, Equateur, Argentine) et ont élu des dirigeants de gauche et initièrent des processus similaires (changement de constitution et réformes sociales). Il y a aussi l'ALBA-TCP (Allaince Bolivarienne pour les Peuple de Notre Amérique - Traité Commercial des Peuples) qui est un projet d'intégration basé sur la solidarité et la complémentarité). Actuellement les Etats-Unis essayent de reprendre le contrôle de la région et se montrent particulièrement agressifs : tentative de coups d'état civils en Bolivie en 2008, coups d'état au Honduras en 2009, rumeurs de coups d'état en Equateur, au Guatemala et au Paraguay; installation de bases militaires; surarmement de la Colombie, 7 bases militaires en Colombie, réactivation de la IV ème flotte; financement d'oppositions interne, etc.

Si l'Amérique Latine se libère les Etats-Unis ne pourront plus piller les ressources naturelles et seront condamné en tant qu'empire, c'est ce que l'oligarchie étasunienne veut éviter.

Comme ce qui se passe en Amérique Latine pourrait donner des idées aux peuples d'autres continents les médias diabolisent les dirigeants de gauche latino-américains (exemple le mensonge d'antisémitisme relevé par LennySmall) et aussi pour préparer les gens à un conflit contre le Venezuela).

Les relations avec l'Iran sont la bonne vieille maxime "les ennemis des mes ennemis sont mes amis", cela concerne aussi d'autre pays de la région qui ont de bonne relations avec l'Iran.

Aló Presidente était à l'origine une émission où les citoyen pouvait téléphoner à leur président puis a évoluer vers une émission où il présente sa politique et explique certaines choses sur la politique internationale ou sur des concept politiques. Il ya une véritalbe guerre médiatique au Venezuela, les médias d'opposition (80% du total des médias) remplacent les partis politiques d'opposition discrédités.

Pour ceux qui voudraient en savoir plus

La révolution en sera pas télévisée sur le coups d'état de 2002

Peuple et luttes de la quatrième guerre mondiale également sur le coups d'état de 2002 et aussi sur le sabotage pétrolier de 2003.

Nouveaux visages mêmes objectifs, documentaire sur le mouvement étudiant d'opposition.

Quand la boussole indique le sud documentaire en espagnol sur l'histoire du Venezuela.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 01:43 
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Sûrement pas un fou, loin de là. Un homme intelligent mais à mon avis un dictateur en herbe. Et dans un grand élan d'optimisme je vous prédis une guerre très violente et meurtrière entre Vénézuela et Colombie d'ici 2020.

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"Vendre la merde, oui, mais sans dire un gros mot
Tout le monde est gentil, tout le monde il est beau."
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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 12:44 
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En effet il est loin d'être fou.

Alfred Teckel, quelles sont vos preuves pour dire que c'est un dictateur en herbe ?


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 17:03 
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C'est un nouveau Castro, démagogue et mythomane, moins intelligent mais tout aussi décidé à ne plus lacher le pouvoir et à régner par les armes. Il a le pétrole c'est sa force. Sa faiblesse, ses excès verbaux qui l' ont déjà discrédité. Voyez comme Lulla se tient à distance de cette caricature de militaire, auto-proclamé protecteur du peuple!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 19:27 
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Alain.g a écrit:
C'est un nouveau Castro, démagogue et mythomane, moins intelligent mais tout aussi décidé à ne plus lacher le pouvoir et à régner par les armes. Il a le pétrole c'est sa force. Sa faiblesse, ses excès verbaux qui l' ont déjà discrédité. Voyez comme Lulla se tient à distance de cette caricature de militaire, auto-proclamé protecteur du peuple!


C'est vachement documenté votre message, à la fois clair, recherché et ponctué d'exemples précis :twisted:

Ca me tue de m'être fait censuré par des modo plusieurs fois et de voir passer des messages comme ça :|

Bon sinon pour essayer de répondre à votre message j'aimerais juste préciser un point : le pétrole a été découvert au Venezuela il y a 80 ans, à ces 80 ans de manne noire correspondent 80% de Vénézueliens en-dessous du seuil de pauvreté lorsque Chavez arrive au pouvoir (cf. Michel Collon, Les 7 péchés de Chavez.
Personnellement qualifier d'"auto-proclamé protecteur du peuple" un dirigeant qui essaye de mettre les ressources naturelles d'un pays au service de ses habitants (par le biais des nationalisations) je trouve ça assez rapide.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 20:11 
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En effet ce message est sacrément documenté.

Alain.g a écrit:
Voyez comme Lulla se tient à distance de cette caricature de militaire, auto-proclamé protecteur du peuple!

D'après ce que vous dites Lula se distancierait de Chávez, voyons ce qu'il en est dans la réalité.

Voyons voir ce qu'il s'est passé au sommet du Mercosur mardi dernier

Image
Déja on peut voir que pour maintenir la distance il a mis une personne entre lui et Chávez.

Ensuite Lula est toujours a côté de Chávez, sans doute Chávez essait il de coller le malheureux Lula qui veut s'éloigner de lui.

Image
Ensuite sur cette photo on peut voir qu'il regarde ailleur pour montrer qu'il ignore Chávez, malheureusement le manque de profondeur de la photo ne nous permet pas de voir q'il donne un coups d'épaule pour éloigner ce dernier.

Image
Dernière image, on y voit Lula tendre le bras pour éloigner Chávez, celui-ci lève le bras pour tenter de reprendre son équilibre. On dirait que vu de profil Lula sourit a Chávez mais en fait il lui montre les dents.

Mardi dernier Lula a annoncé que mercredi le sénat du Brésil ratifierait l'adhésion du Venezuela au Mercosur.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 20:30 
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Je vien de m'apercevoir que je me suis trompé de photo, je rectifie :

Image
Ensuite sur cette photo on peut voir qu'il regarde ailleur pour montrer qu'il ignore Chávez, malheureusement le manque de profondeur de la photo ne nous permet pas de voir qu'il donne un coups d'épaule pour éloigner ce dernier.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 11 Déc 2009 20:52 
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Alain.g a écrit:
C'est un nouveau Castro, démagogue et mythomane, moins intelligent mais tout aussi décidé à ne plus lâcher le pouvoir et à régner par les armes. Il a le pétrole c'est sa force. Sa faiblesse, ses excès verbaux qui l' ont déjà discrédité. Voyez comme Lulla se tient à distance de cette caricature de militaire, auto-proclamé protecteur du peuple!


Je ne pense pas. Disons qu'il faut juger en fonction de son opposition. Si l'on a en face de soi des gens qui pensent juste à reprendre le pouvoir qui possible en vous tuant ... On peut comprendre sa réaction. A-t-il à faire à une opposition démocratique ? De toute évidence, non ! Que faut-il faire quand on a 58% du peuple derrière soi et que l'on est en face de gens qui prétendent que vous n'avez pas votre place au pouvoir ?
S'il était un dictateur, il faut penser qu'il ne sait pas si prendre, n'importe quel apprenti dictateur arrive à faire son petit 99% des voix. Si les USA cessaient de supporter une opposition qui n'a pas grand chose de démocratique, pour supporter la vrai opposition démocratique, les choses seraient sûrement différentes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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