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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 22:38 
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je ne savais pas alain G "arriviste" ! mais en revanche l'enthousiasme des partisans de chavez me confirme dans l'idée que nous sommes là plus dans la passion que dans la raison - et donc on tangente la ligne rouge..

Tout cela ne nous dit pas pourquoi le Vénézuéla a besoin d'acheter des sous marins à Poutine ....


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mer 16 Déc 2009 23:52 
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Aigle a écrit:
mais en revanche l'enthousiasme des partisans de chavez me confirme dans l'idée que nous sommes là plus dans la passion que dans la raison - et donc on tangente la ligne rouge..

Au temps pour moi, mais disons que les arguments anti-Chavez se répètent un peu.



Aigle a écrit:
Tout cela ne nous dit pas pourquoi le Vénézuéla a besoin d'acheter des sous marins à Poutine ....

Ce à quoi je réponds par le copié-collé :
Citation:
Et les cas particulier de la Colombie. Leur marionette Alvaro Uribe en plus d'être surarmé par ces derniers leur a livrer la Colombie. En plus des bases existantes, 7 nouvelles bases militaires étasuniennes ont été concédées. L'accord sur les bases livre la souveraineté colombienne aux Etats-Unis, ceux ci peuvent prendre le contrôle des aéroports civils, les militaires étasuniens dispose de l'impunité sur les actes qu'ils commetront contre les civils colombiens. Ajouté à cela les régulières incursion de paramilitaires colombiens au Venezuela et l'attaque d'un camps FARC au mépris de la souveraineté équatorienne le 01 mars 2008. Il y a aussi le cas d'espionnage au Venezuela.
(tupac katari)

Donc je ne suis pas particulièrement pro-Chavez, mais le côté périodique de cette discussion est un peu agaçant d'autant plus qu'on n'aborde pas les autres thèmes ,économique et social en particulier, qui sont pourtant au centre de la politique de Chavez.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 00:10 
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Aigle a écrit:
Tout cela ne nous dit pas pourquoi le Vénézuéla a besoin d'acheter des sous marins à Poutine .


A l'époque de l'achat j'avais lu que lors de la guerre des Malouines la flotte brittanique avait été embêtée par un sous marin argentin, a confirmer cependant.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 08:06 
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Citation:
Au temps pour moi, mais disons que les arguments anti-Chavez se répètent un peu.


Comme les "arguments" le soutenant !

On peut dire ce que l'on veut et expliquer ce que l'on veut (après tout, sous la III, les journaux naissaient et disparaissaient à une vitesse folle), une fois tout mis ensemble, j'ai la furieuse impression que Chavez ne fait rien de moins que verrouiller l'Etat et son appareil.
Au sujet des médias "que vous nous avez expliqué plus haut", il vous faudra redonner vos explications à de nombreuses ONG actives dans le domaine des DH (mais nous n'en sommes pas encore à la situation cubaine, loin de là).

Le raisonnement du "pauvre Chavez" obligé de s'armer à cause des tout vilains USA qui colonise la Colombie ... Ca me fait bien marrer ! Surtout acheter des SM, il ferait bien mieux de mettre fin aux exactions des groupes paramilitaires de tout acabit qui pullullent à la frontière. Non chavez s'est offert des nouveaux joujoux appuyant sur pouvoir machiste, c'est tout.

Tiens, quid de l'influence de la religion sur le bonhomme ?


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 21:34 
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Savinien a écrit:
Comme les "arguments" le soutenant !

Bah on pourrait parler des efforts en matière de microcrédits,d'analphabétisme, d'aide médicale en coopération avec Cuba, des résultats de sa politique économique et là vous aurez d'autres arguments pro-Chavez( ou anti-Chavez), mais tout le monde se focalise sur les médias et sur la Défense vénézuélienne ( qui sont certes des sujets importants mais qui ne sont pas les seuls ).

Savinien a écrit:
Tiens, quid de l'influence de la religion sur le bonhomme ?

Il est extrêmement chrétien non? Pour un Sud-américain ça me surprend moyen.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 22:12 
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bon les avis sont partagés.

une idée : si chavez est pour la démocratie pourquoi propose t il pas à castro d'organiser des elections libres (comme au venezuela où chavez n'a pas établi de parti unique) à cuba ??


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 17 Déc 2009 23:00 
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Inscription: Jeu 10 Déc 2009 01:20
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Savinien a écrit:
il vous faudra redonner vos explications à de nombreuses ONG actives dans le domaine des DH


Comme RSF ?

Au niveau religieu il est chrétien catholique mais n'héiste pas à engueuler le pape (il l'a fait une fois quand celui-ci a déclaréer que lors de l'arrivée des européens la religion chrétienne avait purifié les indigènes, (95% de morts). Il critique aussi férocement la hiérachie catholique qui est du côté des puissants.
Ce qu'il a retenu de la bible c'est l'épisode des marchands du temple, le sermon sur la montagne et la parabole sur Jésus et le jeune homme riche.

@ LennySmall

Au niveau économique et social.
Une réforme agraire a été mise en route et est encore en cours. Le salaire minimum est le plus élevé d'Amérique Latine, éradication de l'analphabétisme, augmentation des effectif scolarisés, développement de la médecine, récupération d'entreprises abandonnées, nationalisations d'entreprises, diplomatie en faveur de l'intégration latinoaméricaine (création de l'ALBA, de l'UNASUR, pétrocaribe), etc.

Certains thèmes économique et sociaux sont exposés dans la constitution venezuelienne.
Constitution du Venezuela en français
Ce qu'il y a d'intérêssant dans cette constitution c'est la progressivité du droit des travailleurs, elle interdit en effet de revenir sur ce qu'il leur a été accordé.
Elle garantie aussi les services publics.
Elle donne de nouveaux droits aux citoyens : droit de faire des propositions de loi ou d'abroger (par éférundum), droit de révoquer des dirigeants élus, droit de modifier la constitution.
Tout changement constitutionel doit être approuvé par référundum par être adopté, ce qui interdit les tripatouillages continuels de la constitution comme en France.
L'éducation est gratuite à tout niveaux.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 16:44 
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Citation:
Aigle a écrit:
Tout cela ne nous dit pas pourquoi le Vénézuéla a besoin d'acheter des sous marins à Poutine .


A l'époque de l'achat j'avais lu que lors de la guerre des Malouines la flotte brittanique avait été embêtée par un sous marin argentin, a confirmer cependant.
Je crois que vous avez dû confondre. Les Britanniques souffrirent des missiles Exocets lancés par l'aviation argentine. Les Argetins, eux, firent la connaissance des torpilles britanniques : l'épisode du Belgrano http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des ... u_Belgrano

Citation:
Savinien a écrit:
Tiens, quid de l'influence de la religion sur le bonhomme ?

Il est extrêmement chrétien non? Pour un Sud-américain ça me surprend moyen.
Je me posais la question car il se dit proche de la théologie de la libération (mouvement qui m'interesse) et si les critiques sont nombreuses, je n'en ai jamais lu sous ce prisme. Après tout, la TL n'est pas en odeur de sainteté au Vatican ni dans certaines sphères politiques (son caractère "marxiste").
On dit l'Eglise encore puissante en Amérique latine et je m'interroge sur leurs rapports.
"Engueuler" le pape et être à côté de la plaque car ce ne sont pas les missionnaires qui massacrèrent les Indiens, eux se firent plutôt tuer à leurs côtés (cfr l'épisode des réductions ou encore les méthodes de convertions des ordres religieux passant par l'apprentissage de la culture locale. cfr à ce sujet, le magazine hors série de l'Histoire consacré à l'Amérique latine).
Les Espagnols et les Portugais, c'est une autre histoire.

Pour le reste, je ne suis pas surpris qu'il s'oppose au "haut clergé" si je puis dire. Non je me demandais s'il n'était pas tenté de surfer sur un courant hors de l'Eglise catho.

Citation:
Bah on pourrait parler des efforts en matière de microcrédits,d'analphabétisme, d'aide médicale en coopération avec Cuba, des résultats de sa politique économique et là vous aurez d'autres arguments pro-Chavez( ou anti-Chavez), mais tout le monde se focalise sur les médias et sur la Défense vénézuélienne ( qui sont certes des sujets importants mais qui ne sont pas les seuls ).

Ho je n'en fais pas un dictateur non plus. Je le considère comme un crypto-dictateur (si je puis dire) : il garde les apparences de la légalité mais verrouille tout. Donne ce qu'il faut à qui il faut pour plaire et conserver le pouvoir : la carotte et la bâton.
Dans un pays comme le sien, avec les problèmes (dont de gros problèmes de violences), ce n'est pas en gaspillant des somme importantes dans des armements inutiles (un SM contre la Colombie, on m'explique ? Même des missiles) qui n'auront pour seule conséquence, un risque de course à l'armement et l'issue guerrière qui la conclut.

Bref, il joue les matamors, les machos pour flatter l'ego de son peuple et surtout, il fait passer ses entorses à la démocratie sous le prétexte de ce machisme.
Ses réformes également et vous oubliez de le souligner, se font à son avantage. Certains n'hésite pas à parler d'un culte de la personnalité. C'est très bien d'apprendre aux gens à lire mais c'est aussi un excellent moyen de les lobotomiser.
Un peu le "je te donne à manger si t'es communiste" du Tintin chez les soviets.
Vous parlez de la constitution mais là encore, il ne fait que reproduire les rouages chers aux dictateurs populistes ayant le "soutien" du peuple. Un peuple qui n'aura d'autres choix que de voter pour lui car, avais-je lu, il met doucement un système en place qui ne laissera plus de choix réaliste à la masse.
Sans trop tomber dans le HS, les Français, bénéficiant pourtant d'un large taux d'anlphabétisation ont eu une attitude peu en rapport avec l'Europe lors du référendum. Alors si je tiens la presse, l'instruction et les soins ...


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 18:45 
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"A l'époque de l'achat j'avais lu que lors de la guerre des Malouines la flotte brittanique avait été embêtée par un sous marin argentin, a confirmer cependant."

Je confirme : une revue française (marine et forces navales je crois) a publié cet été un article sur les malouines : les anglais ont eu très peur d'un sous-marin argentin (petit et vieux) qui s'était caché dans les hauts fonds de l'archipel. Ils auraient tiré une centaine de torpilles sans l'avoir - cela dit ce SM n'a causé aucun dégât et est parti dès qu'il a pu (il faut dire que les torpilles argentines étaient de mauvaise qualité et n'explosaient pas !).

De là à penser que les SM du Vénézuéla (de conception soviétique des années 80) feront peur à l'US Navy ...

L'essentiel n'est pas là : Chavez plait à la gauche tiers mondiste comme jadis Pol Pot,Mao, Castro ou le FLN algérien lui ont plu. Non pas à cause d'une capacité à mener de front socialisme et démocratie mais simplement parce que ce genre de discours anti-capitalistes, anti-occidentaux, anti-bourgeois etc ..plaisent à cette frange de l'opinion. Après on verra : peut-être que dans 5 ou 10 ans Chevez quittera le pouvoir après avoir perdu des élections ...ou peut-être fera-t-il alors une guerre civile ou un coup d'état ? on verra alors qui a raison. Je manque d'infos pour ma part pour avoir un avis définitif sur ce personnage : même si je le trouve particulièrement antipathique, je n'exclus pas qu'il ait tiré quelques leçons de l'histoire récente.

mais encore une fois quel besoin a-t-il de s'entendre avec Castro, Poutine et les ayatollahs iraniens ? sont-ce des démocrates ?


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 18 Déc 2009 22:16 
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Savinien a écrit:
(cfr l'épisode des réductions ou encore les méthodes de convertions des ordres religieux passant par l'apprentissage de la culture locale).


Il n'y a pas eu que des Las Casas mais aussi des Diego de Landa.

Citation:
(un SM contre la Colombie, on m'explique ? Même des missiles)
Il n'y a pas que la Colombie, il y a aussi les Etats-Unis.

Citation:
Alors si je tiens la presse

Avec 80% de médias privé quand même.

Citation:
mais encore une fois quel besoin a-t-il de s'entendre avec Castro, Poutine et les ayatollahs iraniens ? sont-ce des démocrates ?

Des entreprises européennes commercent avec l'Iran, des dirigeants européens reçoivent Poutine. Et je répète : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
Ils s'arme auprès de la Russie car les Etats-Unis refuse de vendre des armes au Venezuela.


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