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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Sam 19 Déc 2009 15:35 
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Sans la richesse exceptionnelle que lui procure le pétrole d'un des pays qui figure parmi les plus gros producteurs du monde, Chavez ne paraderait pas autant !

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Lun 21 Déc 2009 09:40 
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Citation:
Savinien a écrit:
(cfr l'épisode des réductions ou encore les méthodes de convertions des ordres religieux passant par l'apprentissage de la culture locale).


Il n'y a pas eu que des Las Casas mais aussi des Diego de Landa.

Bien sûr, bien sûr, pour chavez et Castro, vous êtes tout en nuance mais pour l'Eglise bien sûr ... Non il faut arrêter les légendes et ce n'est pas l'action évangélisatrice de l'Eglise qui fut génocidaire, bien au contraire et ce malgré des exceptions.
Citation:
Citation:
(un SM contre la Colombie, on m'explique ? Même des missiles)
Il n'y a pas que la Colombie, il y a aussi les Etats-Unis.
Vous rendez vous compte de ce que vous dites ? Le monde entier, Chavez y compris, sait qu'il ne pourra jamais rien contre les USA, qu'il ait des SM et des missiles. Bref, c'est de la pure bêtise machiste et il ferait mieux, s'il était vraimet ce qu'il prétend être, de consacrer cet argent à d'autres choses. Jamais les USA ne permettront à la Colombie d'envahir le Vénézuela surtout que celle-çi n'en a aucune envie. Le seul réel problème militaire de Chavez relève de la police ; mettre fin à l'action des groupes paramilitaires d'extrême droite ET d'extrême gauche (au lieu de continuer à soutenir ces mafieux) et garder de quoi dissuader tout éventuel putschiste
Citation:
.
Citation:
Alors si je tiens la presse

Avec 80% de médias privé quand même.
80% de médias privés ne signifie pas 80% de médias anti-Chavez, ne jouez pas sur les chiffres.
Citation:
Citation:
mais encore une fois quel besoin a-t-il de s'entendre avec Castro, Poutine et les ayatollahs iraniens ? sont-ce des démocrates ?

Des entreprises européennes commercent avec l'Iran, des dirigeants européens reçoivent Poutine. Et je répète : les ennemis de mes ennemis sont mes amis.
Ils s'arme auprès de la Russie car les Etats-Unis refuse de vendre des armes au Venezuela.
[/quote] Désolé mais vous êtes vraiment de mauvaise foi car ces entreprises ne font pas dans l'idéologie ni dans la politique, Cahvez lui est un politicien et soutenir Amanmachin, c'est aussi soutenir ses propos et ça nous ne pouvons l'accepter. Comparaison n'est pas raison et lorsque l'on se réclame d'une idéologie, on ne peut se permettre d'appliquer votre joli proverbe.
Je n'aime pas l'extrême gauche mais je ne vais pas pour autant parader aux côtés de Faurisson.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Lun 21 Déc 2009 20:49 
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Savinien a écrit:
vous êtes tout en nuance mais pour l'Eglise bien sûr ... Non il faut arrêter les légendes et ce n'est pas l'action évangélisatrice de l'Eglise qui fut génocidaire, bien au contraire et ce malgré des exceptions.


L'église catholique a fournie une partie de la justification idéologique pour agresser les Amerindiens.

Citation:
Le monde entier, Chavez y compris, sait qu'il ne pourra jamais rien contre les USA, qu'il ait des SM et des missiles. Bref, c'est de la pure bêtise machiste et il ferait mieux, s'il était vraimet ce qu'il prétend être, de consacrer cet argent à d'autres choses. Jamais les USA ne permettront à la Colombie d'envahir le Vénézuela surtout que celle-çi n'en a aucune envie.


D'après vous les déclarations des Etats-Unis et du gouvernement colombien contre les pays révolutionnaires ou l'Iran ce n'est, l'instalation de bases militaires en Colombie ce n'est rien, les incursion militaires colombiennes en territoire venezuelien ce n'est rien, l'attaque d'un campement FARC en Equateur en 2008 ce n'est rien, l'invasion de deux pays par les Etats-Unis ces dernières années ce n'est rien.

Le Venezuela peut faire une chiose : vendre chèrement sa peau, cela a déja fonctionné ailleur.

Vous vous rapellez du précédent de la guerre Iran/Irak ?

Citation:
Le seul réel problème militaire de Chavez relève de la police ; mettre fin à l'action des groupes paramilitaires d'extrême droite ET d'extrême gauche (au lieu de continuer à soutenir ces mafieux)


L'armée et la police venezuelienne essayent d'empêcher des groupes illégaux de passer le frontière, mais c'est une longue frontière avec de la jungle difficile à contrôler. De plus certains gouverneurs d'opposition soutiennent les paramilitaires.

Il n'y a pas de groupe de paramilitaires de gauche, on appelle cela des guérilleros et d'ailleurs Chávez ne les soutiens pas.

Citation:
Chávez lui est un politicien et soutenir Amanmachin, c'est aussi soutenir ses propos et ça nous ne pouvons l'accepter. Comparaison n'est pas raison et lorsque l'on se réclame d'une idéologie, on ne peut se permettre d'appliquer votre joli proverbe.


Le président Lula appuie le programme nucléaire iranien. Evo Morales et Hugo Chavez rejettent les menaces des États-Unis contre l’Amérique Latine qui maintiendrait des relations avec l’Iran


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Lun 28 Déc 2009 21:25 
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Pour ceux qui pensent que Chávez est un dictateur une comparaison avec ce qui se passait durant la quatrième république (1958 - 19998).

Noel Rodriguez disparu pour avoir fait de la politique
Un article sur la massacre de Yumare
Un article sur le massacre de Cantaura

Un diaporama sur les prisonniers politiques

Sur la lutte des étudiants.

Rafael Caldera fait fermer l'Université Centrale du Venezuela par l'armée

Deux documentaires sur les étudiants, si vous ne comprenez pas l'espagnol les images suffiront.
Un documentaire sur les étudiants hier et aujoud'hui
Un documentaire sur les manifestations étudiantes durant les années 1980

Nouveaux visages mêmes objectifs, documentaire sur le mouvement étudiant d'opposition.

Le point culminant de la répression fut le Caracazo en 1989, 3000 morts.

Dans cette vidéo on peut voir Ramos Allup suspendre les garanties constitutionelles en 1989. En 2009 on a pu voir ce même Ramos Allup ,se plaindre en direct et sans censure qu'il n'y avait pas de liberté au Venezuela.

Aujourd'hui les pratiques comme la disparition forcée, l'éxécution extrajudiciare ou l'utilisation d'armé à feux durant les manifestations, la suspension du droit à la vie et à l'intégrité physique (comprendre : le droit à ne pas être torturé) sont interdites par la constitution.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mer 30 Déc 2009 14:03 
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Tupac Katari a écrit:
Aujourd'hui les pratiques comme la disparition forcée, l'éxécution extrajudiciare ou l'utilisation d'armé à feux durant les manifestations, la suspension du droit à la vie et à l'intégrité physique (comprendre : le droit à ne pas être torturé) sont interdites par la constitution.


Ouais, Chavez c'est un dictateur sympa quoi... :roll:


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mer 30 Déc 2009 21:23 
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Vous n'avez qu'a vérifier : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/C ... ezuela.pdf


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mer 30 Déc 2009 21:45 
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Déjà je ne suis pas certain qu'on puisse systématiquement s'appuyer sur la constitution d'un pays pour en tirer des conclusions sur les pratiques du pouvoir en place (vous avez par exemple ici une courbe de tendance de la situation "démocratique" du Venezuela établie par le Polity IV Project qui se base sur des critères essentiellement institutionels, plus c'est haut plus c'est démocratique. On voit que ce genre de critères rend mal compte de la situation réelle, et c'est tout aussi vrai pour les années 1980 que pour aujourd'hui).

Deuxièmement je ne comprends pas tellement l'argumentaire qui entend nier le fait que Chavez soit un dictateur en s'appuyant sur les pratiques - bien pires, j'en conviens -, des régimes précédents. Ok, Chavez est mieux, mais on ne peut rien en déduire sur ce qu'il est.

Enfin, je ne crois pas que Chavez soit un dictateur, mais je ne doute pas une seconde qu'il n'est pas spécialement embarrassé de scrupules par rapport à la démocratie. A la limite ce n'est pas un problème, on peut très bien trouver que sa politique économique et sociale est bénéfique (ou pas) sans qu'il ne soit un parfait démocrate, non ?


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Mer 30 Déc 2009 22:25 
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Edwards a écrit:
je ne suis pas certain qu'on puisse systématiquement s'appuyer sur la constitution d'un pays pour en tirer des conclusions sur les pratiques du pouvoir en place

Tout à fait il faut voir si ces droits sont respectés. L'inscription de ces droits dans la constitution dénote cependant une volonté de les respecter, ce qui s'est traduit en actes. Des poursuites ont été intentée contre des violation des droits humains commises lors de la quatrième république. Il reste cependant des progrès a accomplir.

Edwards a écrit:
je ne comprends pas tellement l'argumentaire qui entend nier le fait que Chavez soit un dictateur en s'appuyant sur les pratiques - bien pires, j'en conviens -, des régimes précédents. Ok, Chavez est mieux, mais on ne peut rien en déduire sur ce qu'il est.


J'ai mis ces exemples pour ceux qui traitent Chávez de dictateur et qui ne connaissent sans doute pas la situation du Venezuela lors du régime de la quatrième république.

Citation:
Enfin, je ne crois pas que Chavez soit un dictateur, mais je ne doute pas une seconde qu'il n'est pas spécialement embarrassé de scrupules par rapport à la démocratie. A la limite ce n'est pas un problème, on peut très bien trouver que sa politique économique et sociale est bénéfique (ou pas) sans qu'il ne soit un parfait démocrate, non ?

Jusqu'a présent Chávez a toujours respecté les décision de la justice et des autorités électorales.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 01:58 
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Aigle a écrit:
L'essentiel n'est pas là : Chavez plait à la gauche tiers mondiste comme jadis Pol Pot,Mao, Castro ou le FLN algérien lui ont plu. Non pas à cause d'une capacité à mener de front socialisme et démocratie mais simplement parce que ce genre de discours anti-capitalistes, anti-occidentaux, anti-bourgeois etc ..plaisent à cette frange de l'opinion.


Tout est dit...Je rajouterai juste que s'il avait la gueule du Che, Chavez serait déja sur des tee shirts :mrgreen:
Le sous-développement politique de l'Amérique latine est usant: heureusement qu'ils ont les USA comme alibi pratique pour excuser tous leurs travers...Qui a dit que les peuples avaient les dirigeants qu'ils méritent? le pire c'est que Chavez peut faire des choses intéressantes pour son peuple, on ne parlera de lui que pour ses frasques de cabotin couillu...Usant je vous dis...


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 11:25 
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Tupac Katari a écrit:
Edwards a écrit:
je ne comprends pas tellement l'argumentaire qui entend nier le fait que Chavez soit un dictateur en s'appuyant sur les pratiques - bien pires, j'en conviens -, des régimes précédents. Ok, Chavez est mieux, mais on ne peut rien en déduire sur ce qu'il est.


J'ai mis ces exemples pour ceux qui traitent Chávez de dictateur et qui ne connaissent sans doute pas la situation du Venezuela lors du régime de la quatrième république.


Ok... Mettons que j'assume le point Godwin qui suit.

L'Italie fasciste était "moins pire" que l'Allemagne nazie, non ? Est-ce que pour autant ça nous empêche de qualifier Mussolini de dictateur ? Je ne crois pas. Idem pour Chavez, on ne peut rien déduire du type de régime sous lequel il exerce sa fonction en le comparant avec d'autres, que ce soit dans le temps ou dans l'espace.


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