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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 13:09 
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Inscription: Dim 6 Déc 2009 20:11
Messages: 52
Kipling a écrit:
Aigle a écrit:
L'essentiel n'est pas là : Chavez plait à la gauche tiers mondiste comme jadis Pol Pot,Mao, Castro ou le FLN algérien lui ont plu. Non pas à cause d'une capacité à mener de front socialisme et démocratie mais simplement parce que ce genre de discours anti-capitalistes, anti-occidentaux, anti-bourgeois etc ..plaisent à cette frange de l'opinion.


Tout est dit...Je rajouterai juste que s'il avait la gueule du Che, Chavez serait déja sur des tee shirts :mrgreen:
Le sous-développement politique de l'Amérique latine est usant


Ce qui est usant c'est de discréditer les pro-Chavez non pas en argumentant mais en les traitant de groupies aveugles...Tellement facile.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 13:19 
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Messages: 3318
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Edwards a écrit:
Ok... Mettons que j'assume le point Godwin qui suit.


Parlons un peu technique forumique. Parler des nazis ou du fascisme n'est pas atteindre le point Godwin, contrairement à ce que beaucoup de monde colporte sur pas mal de forum. Le point Godwin, c'est quand vous assimilez le point de vue de vos contradicteurs à une idée qu'il ne peut supporter. Dit simplement, c'est quand on dit que ce que dit l'autre, c'est de la merde (fasciste, communiste, nazie, ....). J'officie sur un forum qui parle de la SGM, on y parle régulièrement de fascisme ou de nazisme sans atteindre le point Godwin, parce qu'on se respecte les uns, les autres et parce que nous sommes majoritairement opposés à ces politiques (et que mon travail en tant que modérateur sur le forum en question est aussi d'exclure ceux qui y ont des idées de merde ....).

De ce point de vue quand Aigle discrédite en permanence les pro-Chavez, il se rapproche bien plus du point Godwin et la réaction de LennySmall montre qu'on s'approche du point ou il y aura 2 camps qui n'arriveront plus à discuter ensemble. C'est cela le point Godwin : le moment ou les points de vue des participants sont tellement irréconciliable qu'ils ne considèrent plus qu'ils sont capable de discuter ensemble. Or, nous sommes sur un forum de discussion et quand la discussion n'est plus possible commence le travail du modérateur.

Nous sommes tous des adultes responsables et en ce jour de préparation du réveillon, j'ai bien d'autres choses à faire que surveiller l'apparition du point Godwin sur cette discussion. Mais, si nous l'avons déjà atteint, j'ai peur que mon intervention ne soit que trop tardive.

Sur ce, je souhaite un bon réveillon à toutes les personnes de bonne volonté.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 17:02 
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pourquoi s'en prendre à moi ?

j'ai plutôt le sentiment qu'il y a d'un côté Chavez sa vie son oeuvre (dans la réalité nue des faits) et d'un autre côté un courant d'idées en Europe qui l'admire. Et ce courant ne l'admire pas vraiment pour des raisons fondées sur l'expérience (exemple Chavez aurait sorti le Vénézuéla du Tiers Monde pour en faire un Etat développé et démocratique exemplaire) mais simplement parce que les discours "gauchistes" de Chavez leur conviennent (ou coïncident avec leurs idées).

A l'inverse la modération de Lula réduit sa popularité parmi ces cercles marqués très très à gauche (même évolution pour Obama qui commence à être contesté par les mêmes milieux pour sa trop grande prudence).

Cette admiration pour Chavez est sans limite en application des deux dogmes suivants : primo tout ce qui marche au vénézuéla est la preuve du génie de chavez ; secundo tout ce qui ne marche pas est du aux Etats Unis. Cela me rappelle un certain nombre d'expériences historiques désagréables au cours desquels des héros admirés par l'extrême gauche européenne se sont révélés être de simple dictateurs voire da parfaits criminels - mais comme on les jugeait sur leurs discours et pas sur leurs résultats ils étaient admirés de façon assez déplacée.

Si Chavez prend des positions curieuses (acheter des sous-marins en Russie par exemple) on écarte l'objection d'un revers de main -on prétend même qu'il faut bien se défendre contre une intervention de l'US Navy !

Alors au risque de toucher le point Godwin (qui n'est pas le poit G de ce forum) je voudrais appeler votre attention sur la récente reconnaissance des Etats abkhazes et ossètes par le Vénézuéla. Franchement à quoi cela rime-t-il ? même la Bielorussie n'a pas osé le faire ...ce n'est pas une preuve de dictature évidemment - mais c'est à mon sens l'indice d'une certaine tendance de Chavez à appuyer tous les mouvements anti-occidentaux dans le monde.Et au-delà à rechercher presque systématiquement à provoquer la méfiance voire l'hostilité de l'occident (même s'il n'y a pas à la clef de gains visibles pour l'Etat ni le peuple du Vénézuéla).


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 17:33 
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Inscription: Dim 22 Nov 2009 20:12
Messages: 90
Aigle a écrit:
Cette admiration pour Chavez est sans limite en application des deux dogmes suivants : primo tout ce qui marche au vénézuéla est la preuve du génie de chavez ; secundo tout ce qui ne marche pas est du aux Etats Unis.


C'est ce que j'appelle la Sainte Trinité dans les gauches collectivistes:
1) Ce qui marche est dû à l'anticapitalisme
2) Ce qui ne marche pas est dû à l'Occident
3) Ce qui ne marche pas et ne peut être imputable raisonnablement à l'Occident est dû au passé, à l'avant collectivisme.
Pour simple que soit le procèdé, il permet de légitimer l'action de pas mal de gouvernements aux yeux des groupies...
Lenny small a écrit:
Ce qui est usant c'est de discréditer les pro-Chavez non pas en argumentant mais en les traitant de groupies aveugles...Tellement facile..

S'il y a une chose dont je suis sûr, c'est que les groupies en question ne sont pas aveugles, et il ne s'agit pas de les discréditer, mais de constater combien en fonction de la couleur politique, ils peuvent passer en pertes et profits certains comportements qu'ils jugeraient innaceptables s'ils étaient tenus par d'autres. Ce "deux poids, deux mesures" est beaucoup plus présent dans les mouvements "socialistes" que dans le camp d'en face.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Jeu 31 Déc 2009 22:05 
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Messages: 122
Kipling a écrit:
Tout est dit...Je rajouterai juste que s'il avait la gueule du Che, Chavez serait déja sur des tee shirts :mrgreen:


Je vous en mets combien ? :mrgreen:

Vous préferez peut être une poupée :mrgreen:

@ Aigle contrairement a ce que vous dites j'admire les réalisations de la révolution bolivarienne (des choses que j'aimerai avoir en France). J''aimerais qu'il y ait en France le plus haut salaire minimum du continent, que tout le monde puisse se soigner quels que soient ses revenus, que tous le monde puisse faire des études quels que soient ses revenus. J'aimerais aussi avoir le droit de pouvoir révoquer un dirigeant ou une loi ou de pouvoir faire une proposition de loi en tant que simple citoyen. J'aimerais aussi qu'on respecte mon vote même s'il ne va pas dans le sens de celui qui est au pouvoir comme au Venezuela. J'aimerais aussi qu'on puisse manifester pacifiquement en France sans se faire agresser par les flics. J'aimerais aussi un gouvernement qui fait des efforts pour le respect des droits humains. J'aimerais des dirigeants proches des gens et non des dirigeants qui se protègent du peuple derrière des armées de flics ou qui engagent des figurants. J'aimerais aussi une assemblé constituante et que toute modification de la constitution passe par un réferundum plutôt qu'elle soit modifiée par quelques parlementaires sans que le peuple ne soit consulté. J'aimerais aussi que tous ceux ne respectant pas la loi aillent en prison quel que soit leur statut (que ce soit un voleur de sac à main ou un banquier).

Les déclarations de Chávez soulignées par certains c'est juste du folklore, je préfère ses discours où il explique les choses, compare, etc.

Par exemple cette séquence a été reprise par de nombreuses télés du monde : http://www.marianne2.fr/Hugo-Chavez-Yan ... 91082.html
On remarque que les "journalistes" parlent à peine du contexte (découverte d'un complot visant a assassiner Chávez, tentative de coups d'état civil en Bolivie (tentative de séparatisme) promu par l'ambassadeur des Etats-Unis Philip Goldberg spécialiste du séparatisme (il a été été chef de la mission américaine à Pristina, au Kosovo, d’où il a consolidé le démembrement de ce qui avait été la Yougoslavie.)

Par contre nos "cher" médias ne ferons jamais ce que font certains médias latinoaméricains c'est à dire diffuser l'intégralité des discours des chef d'états lors de sommet internationaux (quel que soit leur bord politique d'ailleur).

Exemple le discours de Copenhague


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Sam 2 Jan 2010 19:58 
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Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Citation:
Par contre nos "cher" médias ne ferons jamais ce que font certains médias latinoaméricains c'est à dire diffuser l'intégralité des discours des chef d'états lors de sommet internationaux (quel que soit leur bord politique d'ailleur).

Dans nos dictatures, les hommes politiques ne respectent pas les coupures pubs sans doute ... Mais rassurez-vous, les Bisounours sont toujours diffusés paraît-il


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 13:15 
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Chavez se dit contre l'imperialisme americain, pourtant c'est grace au systeme capitaliste que le venezuela marche aussi bien. La machine venezuellienne (qui est joliement corrompue) tourne avec l'argent du pétrole, l'argent du capitalisme imposé par les americains, qu'il conchie pourtant dans ses discours.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 14:52 
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c'est vrai d'un coté chavez c'est cuba avec du pétrole...

mais d'un autre cote chavez a bien été élu lors d'elections libres, il y a une opposition libre à caracas et de riches milliardaires pas (pas encore ?) expropriés.

chavez est un gauchiste par la parole (et par sa diplomatie) mais ses actes sont moins clairs.


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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Dim 3 Jan 2010 15:16 
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Inscription: Jeu 15 Avr 2004 23:26
Messages: 3318
Localisation: Alsace, Colmar
C'est un populiste. Donc, dans ces discours, il va dans le sens de ses électeurs. Après, ces actes ont l'air parfaitement démocratiques pour l'instant. Mais, il surfe sur une vague d'environ 60% des électeurs qui ont voté pour lui (je connais de nombreux politiciens qui en rêvent ...). Mais, il s'est laissé enfermé par une étiquette. Il faudra le juger sur le long terme et surtout pas sur la parole de ses opposants qui utilisent des discours aussi stéréotypés que lui même s'ils disent exactement le contraire.

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 Sujet du message: Re: Juger Chavez
MessagePosté: Ven 8 Jan 2010 23:39 
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Messages: 1238
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Chavez a beaucoup promis et la crise en faisant baisser le prix du pétrole lui a enlevé tous les moyens sur lesquels il s'est engagé. Le pays est en récession avec une inflation de 26 % en nov. 2009, il y a secheresse locale, rationnement de l'eau et pénurie d'électricité et d'aliments. Il y a donc de fortes chances pour que la popularité du commandant Chavez ne dure pas.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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