Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Alors pour la petite histoire, dans un documentaire conscacré a MacNamara, ce dernier prétend que Curtis Lemay, qui à uttilisé le Napalm sur Tokyo, lui aurait dit ceci : "Si nous avions perdus la guerre, nous aurions été poursuivis comme criminel de guerre !"
Maintenant, je pensais que les bombes atomiques avaient surtout été lançée en guise de test et d'avertissement vis-à-vis des russes, dont la puissances à l'époques était plus ou moins surestimées, et qu'elles avaient été encore appuyée dans l'ambiance de folie meurtrière de l'époque.


Nous parlons de géopolitique, et il est vrai que l'on ne peut s'arreter pour pleurer sur la mort de chaque individus sans véritablement finir par perdre notre temps, néanmoins... s'il est vrai que Enki-La me semble réagir au quart de tour, je me dois tout de même de faire remarquer qu'il semble toujours y avoir deux poids deux mesure, ET PAS SEULEMENT QUE CHEZ LES AMERICAINS lorsqu'il s'agit de réagir aux morts en masses.
3000 morts le 11 septembre 2001 ? 2 minutes de silences dans le monde entier. Plusieurs millions de morts du aux génocides Rwandais ? Rien.
C'est interpellant, tout de même !

Pour revenir sur le sujet, le partis républicains usent souvent de la menace externe (guerre) ou interne (perte des valeurs) comme d'un spectre pour obtenir des américains ce qu'il veut. L'économie de la guerre froide à entretenue pendant des années le fond de commerce d'idéologue, d'entrepreneurs et de bureaucrates qui n'avait pas grand chose à gagner à ce qu'elle s'achève... et cela des deux côtés (tant russe qu'américains.). Eisonowher lui-même avait vu le problème arriver, me semble-t-il lorsqu'il a parler du complexe militaro-industriel.
Mes propos peuvent sembler délçer sur ce fils de discussion, mais dans le cadre de la géopolitique, il me semble léger, voir carrément dangereux, de ne pas tenir compte de l'histoire.

Mai il est vrai que vous avez eut un mot malheureux : réduire Hiroshima et Nagasaki à un trait de plume... dans le même genre, Staline disait que la mort d'un individus était une tragédie et que celle de millions était une statistique...Daniel Costelle disait que "L'horreur atomique ne se mesure pas". Quand a moi, je pense que la réalité de la mort, quelque soit son contexte, échappe encore trop à la pensée humaine pour que l'on en parle avec légerté.

Cordialement, a tous, et sans hostilité aucune.

On ne peut pas tout à faire dire ça des 800 000 morts au Rwanda. J'ai un souvenir très distinct de l'époque. On ne parlait que de cela dans les media et le sang de chacun se glaçait jour après jour, de la même façon que pour les massacres de Bosnie.

La minute de silence consécutive aux deux tours s'explique par un ressort psychologique très simple : cela a été vécu comme un acte de guerre dirigé contre l'Occident, et non pas comme quelque chose de certes horrible, mais qui ne concernait pas directement l'Occident. Il n'y a pas deux poids deux mesures, mais la notion de citoyen du Monde est encore floue et peu développée, et ce qui se passe à New York nous touche en effet davantage que ce qui se passe au Rwanda. Et un acte de guerre dirigé contre nous nous fait davantage réagir qu'une guerre civile entre belligérants lointains.

Maintenant, et pour nuancer mon propos, je vais me livrer à un petit pronostic virtuel. Si on faisait un sondage en Europe en demandant aux gens de classer sur l'échelle de l'horreur le génocide rwandais, les guerres civiles du Liberia et de Sierra Leone, le massacre de Srebrenica et les attentats du 11 septembre, je suis à peu près convaincu que ces derniers seraient classés derniers.

Je ne crois pas, et je maintiens mes propos. La bombe d'Hiroshima a tué et produit des dégats de façon comparable aux plus importants bombardements conventionnels de la guerre.
Le supplément d'horreur provient de la potentialité que cette bombe porte pour l'avenir. Mais factuellement, dans le contexte de la seconde guerre mondiale, c'est un horreur parmi d'autres, et ce n'est pas la pire.

Le bombardement de Dresde, 3 jours consécutifs, 650 000 bombes incendiaires, la ville totalement ravagée et plus de 100 000 morts a causé plus de dégats, par exemple.

Les bombes de Nagasaki et Hiroshima sont un bombardement comme un autre, avec une nouvelle arme innovante et plus puissante, de la seconde guerre mondiale. Elles n'acquièrent une dimension différentes qu'après, quand on se rend compte que pour la première fois de son histoire, l'Homme a créé une arme capable de détruire toute l'Humanité. Mais pour les morts civils, que leur décès ait été causé par les incendies causés par une bombe A ou par les incendies causés par une bombe incendiaire classique, il n'y a pas de différence de nature. Il est vrai cependant que la radioactivité a donné naissance à une nouvelle catégorie de blessés de guerre.

Dit autrement, si on considère que ces deux bombardements étaient immoraux, alors tous les bombardements de villes étaient immoraux. Partant de là, la guerre était immorale puisqu'elle tuait des civils, et les USA auraient donc dû ne pas entrer en guerre pour sauvegarder leur moralité. Ca ne tient pas debout...

Ce sont les gens qui ne connaissent pas l'histoire qui disent et pensent cela. La réalité fut tout autre. Mais, le débat sur les bombes atomiques a déjà eu lieu sur Passion-Histoire. On ne va pas refaire l'histoire sous prétexte de parler géopolitique.

C'est peut-être la limite de la séparation des deux forums. La géopolitique moderne ne peut probablement pas être aisément disjointe de l'Histoire...

Huyustus, tout d'abord, je vous remercie de m'avoir corriger concernant le nombre de mort du Génocide Rwandais, même si dans l'absolus, entre 3000 et 800.000 morts, une fois que cela nous arrive à nous, cela ne change plus grand chose....




Je comprends votre avis, et dans la mesure où l'on se tient aux faits, je vous donne raison. L'idée n'est pas d'essayer de jouer à "Qui a souffert le plus ?" où même a "qu'est-ce qui à été le plus horrible ?" : on peut jouer pendant des heures a ça sans faire avancer le schmilblick, croyez-moi j'en sais quelque chose !
Quelqu'un à dit plus hauts, vous où un autre je crois, qu les américains auraient put lacher la bombe sur Berlin s'ils avaient put. L'augmentation de la violence vis-à-vis des civils est pour moi d'autant plus alarmante que la violence elle-même : Ce qui a été fait a Hambourg et Dresde à finit par être fait à Tokyo et sur d'autre ville Japonais. Ce n'était que des étapes, une escalade qui n'à été interrompue que par la défaite et l'invasion de l'allemagne. Cette escalade, pour des raisons idéologiques, stratégiques, morales, propre aux deux camps n'a pas été interrompue sur le théatre du pacifique, pour le malheur du japon.





Oh, je ne pense pas que les américains n'aurait pas dut entrer en guerre pour sauvegarder leur moralité. Je pense plutôt qu'ils n'auraient pas dut bombarder des objectifs civils, c'était entrer dans une logique de guerre qui était à mon sens, dangereusement proche de l'idée génocidaire : l'idée derrière ce genre de bombardement était quand même de briser le moral des gens en massacrant des civils et en rasant des villes entières...et ça n'a pas marcher !


...et ça ne marche toujours pas ! Aujourd'hui, beaucoup de japonais sont convaincus qu'ils étaient encore dans leurs bons droits pendant la seconde guerre mondiale ! La victimisation des populations d'Hiroshima et Nagasaki n'ont peut-être même fait qu'empirer les choses !

Même avec des moyens différents, le blocus en Irak avait pour but de mettre le régime de Saddam Hussein aux abois : il a tout de même fallut envahir le pays pour le destituer, avec les résultat que l'on sait !!!
La Corée du nord est isolée, traitée pratiquement par tous comme un pariah économique, mis à part peut-être la Chine. Pour ce que l'on sait et d'après les rares reportages et témoignage ayant passé les frontières, la population pourrait mourir de faim dans les villes et les villages. Mais le régime en place tiens toujours !

...et oui, je pense que tous les bombardement de ville étaient immoraux ! mais je dois admettre qu'à titre personnel, que si je considère la guerre comme l'échec absolu de la faculté d'application de la raison humaine, ("Nous n'arrivons pas a règler nos problèmes : entretuons nous et voyons lequel restera en vie ! Ca devrait rêgler nos problèmes !") on ne fera pas de moi pour autant un pacifiste bêlant : il n'est pas pour autant une raison de se laisser massacrer sans réagir.
Néanmoins,s'en prendre au civil est non seulement immoral, mais en plus inutile au long terme, et réduire la mort de ces derniers a eux traits de plume, c'est, à mon sens, posé les jalons de la rationalisation du prochain massacre, et c'est en cela que je trouve que c'est un mot malheureux.

Nous avons, me semble-t-il, pour la plupart une vie aisée et éloigné de toute misère malgré le fait que la télévision nous en arrrose jours après jours au JT, nous, sur ce forum, nous pensons à des choses qui sont pour beaucoup d'autres des sujets sur lequel il ne vaut pas la peine de s'attarder tant il leur sont, dans leurs fondement anxiogène ou vain. Pourtant nous cherchons à comprendre ce qui arrive au monde. (Sinon, je ne comprends vraiment pas ce que nous faisons, ici !) mais l'abstraction d'un phénomène conjuguée avec l'éloignement spatio-temporels crée selon moi le danger que nous ne puissions plus comprendre sa réalité et toute l'étendue de ses implications : c'est un peu le phénomne de "la Tour d'Ivoire"... qui affecte aussi certains ténors du partis Républicains lorsqu'ils se lance dans une croisade meurtrière à des fins mercantiles., où electorale, sans bien savoir ce qui attends ceux qui vont payer le prix fort de leurs politiques.

Mais je crois avoir assez déraper du sujet comme ça !

Cordialement !

Globalement d'accord avec vous, Lukha.

Amicalement

L'éditorial impertinent de Patrick Besson dans Le Point 1887 du 13 novembre 2008 :

C'est évidemment de l'humour mais la liste est factuelle. Est-encore et toujours l'heure de privilégier un lien privilégié entre le Parti républicain et la guerre ?

Ou G.W. Bush était-il une exception au sein d'un parti aux tendances historiquement isolationnistes et non-interventionnistes ? J'opte franchement pour la seconde hypothèse.

Hé ! C'est sur que les démocrates traînent leurs casseroles eux aussi !
Mais très franchement, les républicains ne sont pas particulièrement tristes non plus. Il est intérressant que la plupart des faits concernent la politique extérieurs. Honnêtement, les américains, dans ce domaine, (comme tout le monde ?) ne roulent que pour eux qu'ils soient républicains ou démocrates...

D'ailleurs Obama n'a pas l'air d'un tendre, on sent qu'il a à coeur de montrer qu'il est président avant tout et qu'il saura faire la guerre en Afghanistan pour commencer. En Iran, s'il le faut mais après discussion. En Irak, il est probable qu'il gardera une base à tout hasard, ce qu'aurait fait Bush plus tard. Et changer les choses en Arabie Saoudite, ne plus soutenir cette monarchie et se retirer. Pas question de suivre le lobby du pétrole. Vous y croyez? Va t-il lever ces mesures de police dites horribles sous Bush pour tenter de contrôler les entrées sur le territoire américain. Gare, s'il y a ensuite un nouvel attentat dans ce cas. Il va plutôt les renforcer au moindre soupçon, mais avec une super-com.