Le salon géopolitique de Passion-Histoire

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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Dim 2 Nov 2008 03:36 
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Enki-Ea a écrit:

Citation:
A ce sujet, je termine à l'instant le numéro 129 de la revue Hérodote, que j'avais présenté en biblio ici. Il y est très largement question des formes modernes de la confrontation USA-Russie, cela devrait vivement vous intéresser, je vous le recommande.
Tout ce qui a trait au Grand Jeu m'intéresse effectivement. Merci de cette info. Ceci dit, une question tout ce qu'il y a de plus ingénue: Hérodote est-il suffisamment au fait des réalités géopolitiques?


Je ne suis pas spécialiste, ce n'est pas mon métier, mais je viens de terminer les 250 pages consacrée à ce sujet du numéro 129, et j'ai trouvé cela très précis et intéressant.
La revue s'intitule "revue de géographie et de géopolitique", et les signatures des articles sont fréquemment par des chercheurs spécialisés. Ca ne me semble pas une revue de généralistes ou de journalistes.

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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Dim 2 Nov 2008 03:53 
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Enki-Ea a écrit:
Huyustus a écrit:
Enki-Ea a écrit:
Encore une fois, votre amour immodéré pour tout ce qui est américain vous fait déraper.
Et réciproquement Enki-Ea...
On pourrait parler de votre amour disons on ne peut plus modéré de tout ce qui est américain qui donne à vos propos un style très particulier dès qu'on parle Amérique de près ou de loin...
Non, pas du tout. Simplement, j'évite, par amour pour un pays, de trouver tout à fait normal l'un des pires actes de l'histoire de l'humanité. Si vous ne pouvez comprendre cela...



C'est un jugement de valeur. Dans une guerre qui a fait 70 millions de morts, dont une majorité de civils, ces deux bombes sont l'épaisseur du trait.
Elles ont une charge symbolique forte, et je suis d'ailleurs convaincu qu'il est heureux qu'elles aient été utilisées en 45 et qu'on ait vu vraiment quels effets cela entraîne. Cela a peut-être évité une expérimentation plus apocalyptique dans les années 60 (en plus d'arrêter net le carnage de la guerre de 45)...

Mais je ne faisais pas référence à cela spécifiquement Enki-Ea. Il est évident que ces sujets géopolitiques vous intéressent vivement, et d'ailleurs vous contribuez activement à ce forum. Je vous invite cependant à vous relire, vous verrez que dès qu'il est question des USA (déclin, attentats de 2001, etc...), vous prenez un ton très péremptoire voire agressif vis-à-vis de vos contradicteurs, ainsi qu'une argumentation qui semble partisane et en tout cas qui ne convainc pas. C'est dommage, et croyez bien que je vous dis cela sans agressivité ni jugement de valeur aucun, mais uniquement pour vous dire que pour ma part j'aime bien débattre avec vous de ces sujets qui manifestement vous intéressent, mais que certaines de vos réactions abruptes sont assez refroidissantes et ne donnent pas envie de poursuivre, et encore une fois, c'est dommage. Enfin, je parle pour moi...

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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Dim 2 Nov 2008 13:01 
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Citation:
Aux Etats-Unis, l'intelligentsia est beaucoup plus partagée qu'elle a pu l'être en France depuis la Seocnde Guerre Mondiale. Le courant néo-conservateur, né dans les années 70, irrigue la pensée des décideurs depuis belle lurette.

C'est visible à l'oeil nu si l'on fréquente un tant soit peu les medias US; c'est un contresens colossal que de projeter sur ce pays le schema français : intelligentsia = gauche.
Ce sont les intellectuels de droite (journalistes/essayistes, économistes, hommes politiques) qui dominent le débat depuis une bonne quinzaine d'années aux US, qui animent les think tanks qui influencent les décideurs politiques, qui trustent la réflexion économique suite au triomphe sans partage des conceptions néo-libérales dans ce domaine.
Nombre d'entre eux publient hebdomadairement des Op-Eds (éditoriaux) dans les grands quotidiens ou magazines américains; les right wing pundits trustent les talk shows télé et les émissions de radio--j'ai donné plus haut une liste de ces right wing pundits, qui ont une audience considérable et qui, de ce fait, sont payés des fortunes, comme Rush Limbaugh, pour propager, de façon très polémique, très percutante, les idées de droite.
De très grands medias sont la propriété de businessmen vraiment très très à droite; rien de tel en France.
La pensée de droite est très dynamique et les intellectuels de droite très influents aux US. La crise actuelle est la première grave défaite idéologique récente qu'ait subi la droite, la première atteinte à sa position prééminente dans le débat d'idées établie dans les années Reagan.


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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Dim 2 Nov 2008 13:21 
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La crise actuelle est la première grave défaite idéologique récente qu'ait subi la droite, la première atteinte à sa position prééminente dans le débat d'idées établie dans les années Reagan.

Bonjour,

Dans le magasine "Histoire" de novembre, il y a un papier sur les années Nixon, il y ait décrit un personnage nettement plus complexe que la postérité lui donna. Toujours selon l'article, la fin piteuse de son mandat sera le début de la mainmise des ultras conservateurs sur le parti républicain, peut être que la crise que ce courant traverse (le courant religieux) fera sortir le parti républicain d'un carcan.

K


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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Dim 2 Nov 2008 14:20 
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Citation:
complexe que la postérité lui donna. Toujours selon l'article, la fin piteuse de son mandat sera le début de la mainmise des ultras conservateurs sur le parti républicain, peut être que la crise que ce courant traverse (le courant religieux) fera sortir le parti républicain d'un carcan.

Le tout début alors, parce que même un homme comme Bush senior était beaucoup plus près des conservateurs traditionnels que des néocons révolutionnaires, qui lui ont d'ailleurs vertement reproché de ne pas avoir renversé Saddam lors de la guerre du Golfe et assumé la posture de conquête idéologique mondiale par les US qu'ils préconisent.


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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Lun 3 Nov 2008 01:08 
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Huyustus a écrit:
C'est un jugement de valeur. Dans une guerre qui a fait 70 millions de morts, dont une majorité de civils, ces deux bombes sont l'épaisseur du trait.
Il y en a un qui parlait de ''détail'' à propos des Juifs gazés; vous, vous parlez ''d'épaisseur de trait''... Même si on peut trouver tout petit si l'on compare aux 50 millions de morts de la Seconde Guerre Mondiale, je suis en total désaccord à la fois avec le ''détail'' et avec ''l'épaisseur du trait''. :roll: D'ailleurs, je vous conseille de rapidement éditer votre message car je ne suis pas sûr que ce genre de commentaire entre dans la charte de Passion-Histoire et vous allez vous construire une image déplorable parmi les autres intervenants.


Citation:
Elles ont une charge symbolique forte, et je suis d'ailleurs convaincu qu'il est heureux qu'elles aient été utilisées en 45 et qu'on ait vu vraiment quels effets cela entraîne. Cela a peut-être évité une expérimentation plus apocalyptique dans les années 60 (en plus d'arrêter net le carnage de la guerre de 45)...
Oh oui, quel bonheur qu'elles aient été utilisées, qui plus est sur des petits Japonais aux yeux bridés, très très loin de chez nous bien sûr. Etonnament, ce sont souvent les personnes qui considèrent les bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki comme une bénédiction qui, dans le même temps, hurlent à la mort à propos des 3000 morts du 11 septembre. Je ne sais pas si c'est votre cas mais j'ai souvent eu l'occasion de voir ce type de réaction anormale chez des amis américains. Pour eux, 300 000 civils morts d'un côté sont plus acceptables que 3 000 civils morts d'un autre. :roll:

Citation:
Mais je ne faisais pas référence à cela spécifiquement Enki-Ea. Il est évident que ces sujets géopolitiques vous intéressent vivement, et d'ailleurs vous contribuez activement à ce forum. Je vous invite cependant à vous relire, vous verrez que dès qu'il est question des USA (déclin, attentats de 2001, etc...), vous prenez un ton très péremptoire voire agressif vis-à-vis de vos contradicteurs, ainsi qu'une argumentation qui semble partisane et en tout cas qui ne convainc pas. C'est dommage, et croyez bien que je vous dis cela sans agressivité ni jugement de valeur aucun, mais uniquement pour vous dire que pour ma part j'aime bien débattre avec vous de ces sujets qui manifestement vous intéressent, mais que certaines de vos réactions abruptes sont assez refroidissantes et ne donnent pas envie de poursuivre, et encore une fois, c'est dommage. Enfin, je parle pour moi...

Je vous réponds par MP pour ne pas dévier ce fil.


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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Lun 3 Nov 2008 03:14 
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J'ai hésité à répondre à cela, mais après tout, la diffamation ne salissant que celui qui la profère, je réponds quand même.

1) Je passe sur le fait que vous me traitez de négationiste (premier paragraphe) puis de raciste (second paragraphe). Je ne vous connais pas, donc ça n'a pas d'importance.

2) Vous comparez un acte de guerre (un bombardement au moyen d'une nouvelle arme très puissante) visant la soumission d'un belligérant, à la Shoah. Vous faites preuve là d'une confusion mentale désolante.

3) Si la bombe A avait été prête deux ans avant, et que les USA les avaient lâchées en 43 sur Berlin et Hambourg, la guerre se serait très probablement arrêtée tout de suite, et des millions de victimes civiles et militaires en Allemagne, en France, en Pologne, en URSS, etc... auraient été évitées, et la Shoah aurait été stoppée.
Si la bombe avait été prête en 43 alors oui, il fallait bombarder les villes allemandes. Paradoxalement, cela aurait aussi réduit le nombre des victimes civiles et militaires allemandes par rapport au bilan de mai 45. Il en va de même pour le Japon.

4) Nous sommes sur un forum de géopolitique. Si vous permettez que votre raison soit inféodée à vos sentiments ou vos émotions (la guerre, c'est mal ! la bombe, c'est vilain !), ça va être difficile pour vous de vous inscrire de manière constructive dans ces discussions.

5) Et quant à votre remarque sur les 3000 morts à New York qui seraient plus graves que 300 000 civils tués ailleurs, elle montre encore que votre aversion viscérale pour les USA obscurcit votre jugement. Et pourtant, vous savez très bien que l'impact sur l'opinion publique d'un drame est inversement proportionnel à la distance à laquelle le drame se produit, selon une équation bien connue des journalistes qui veut que (Impact) = (Nombre de victimes) divisé par (Distance à laquelle cela s'est produit).
Donc oui, 3000 morts à New York, ça a un impact plus important pour un américain que 300 000 morts en Irak. De même que 3000 morts à Paris auraient pour un français plus d'impact que 300 000 morts au Darfour.

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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Lun 3 Nov 2008 03:51 
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Huyustus a écrit:
1) Je passe sur le fait que vous me traitez de négationiste (premier paragraphe) puis de raciste (second paragraphe). Je ne vous connais pas, donc ça n'a pas d'importance.
Je ne traite personne de négationniste, je me contente de tomber des nues en entendant quelqu'un parler des bombardements atomiques comme d'une ''épaisseur de trait''. Il y a malheureusement un précédent à cela. Votre commentaire était profondément choquant.


Citation:
2) Vous comparez un acte de guerre (un bombardement au moyen d'une nouvelle arme très puissante) visant la soumission d'un belligérant, à la Shoah. Vous faites preuve là d'une confusion mentale désolante.
Dans les deux cas, ce sont des civils et uniquement des civils qui ont été assassinés. Hiroshima et Nagasaki n'avaient que peu d'importance militaire ou stratégique, elles ont été bombardées car c'étaient de grandes villes et que l'on voulait voir quels dommages pouvaient être causés. Je n'appelle pas cela ''un acte de guerre''.


Citation:
3) Si la bombe A avait été prête deux ans avant, et que les USA les avaient lâchées en 43 sur Berlin et Hambourg, la guerre se serait très probablement arrêtée tout de suite, et des millions de victimes civiles et militaires en Allemagne, en France, en Pologne, en URSS, etc... auraient été évitées, et la Shoah aurait été stoppée.
Si la bombe avait été prête en 43 alors oui, il fallait bombarder les villes allemandes. Paradoxalement, cela aurait aussi réduit le nombre des victimes civiles et militaires allemandes par rapport au bilan de mai 45. Il en va de même pour le Japon.

Non, la situation n'est aucunement comparable. En août 1945, le Japon était sur le point de se rendre et n'attendait plus qu'un prétexte pour sauver la face. Les bombardements atomiques étaient totalement inutiles, la plupart des officiels et généraux américains de l'époque l'ont dit, que cela soit McArthur, l'amiral Nimitz, l'amiral Leahy...

Il semble plutôt que Truman ait utilisé ces bombardements pour des motifs politiques: montrer les dents face à l'URSS (on note d'ailleurs un net durcissement de la position américaine à Potsdam après les bombardements).


Citation:
5) Et quant à votre remarque sur les 3000 morts à New York qui seraient plus graves que 300 000 civils tués ailleurs, elle montre encore que votre aversion viscérale pour les USA obscurcit votre jugement. Et pourtant, vous savez très bien que l'impact sur l'opinion publique d'un drame est inversement proportionnel à la distance à laquelle le drame se produit, selon une équation bien connue des journalistes qui veut que (Impact) = (Nombre de victimes) divisé par (Distance à laquelle cela s'est produit).
Donc oui, 3000 morts à New York, ça a un impact plus important pour un américain que 300 000 morts en Irak. De même que 3000 morts à Paris auraient pour un français plus d'impact que 300 000 morts au Darfour.
Procès d'intention totalement hors de propos et conclusions tirées à la va-vite.
Tiens, maintenant j'ai une aversion viscérale pour les Etats-Unis? Tout ça parce que je pointe du doigt l'incohérence de certains qui cautionnent allègrement les 300 000 morts japonais mais installent le 11 septembre sur un piedestal intouchable à cause des 3 000 personnes qui y ont malheureusement perdu la vie? Allez, arrêtons-là ces bilvesées...


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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Lun 3 Nov 2008 08:26 
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En août 1945, le Japon était sur le point de se rendre et n'attendait plus qu'un prétexte pour sauver la face. Les bombardements atomiques étaient totalement inutiles


Bonjour,

Pourquoi quant il s'agit du Japon, le "sauver la face" est important?
D'un point de vu purement psychologique, le monde en été 1945, n'a aucun état d'âme vis à vis du Japon et le pays le sait, il n'attend pas, pour des raisons d'orgueil ou d'honneur, un geste du reste du monde qui est en guerre contre lui!
Je vous rappel, que c'est une spécialité japonaise que d'attaquer sans déclaration de guerre, contraire à tout honneur et à tout usage diplomatique.
Je vous rappel, que les Alliés anglo-saxons et chinois, ont à maintes reprises demandé au Japon de respecter les prisonniers de guerre, qu'ils savaient mal traité.
Je vous rappel enfin, que le Japon par le biais de l'URSS, avait entamé discrètement une approche vers des négociations, mais la réponse soviétique était clair; capitulation sans condition, c'était l'unique base de discussion acceptable par les occidentaux. Les japonais refuseront, et là c'était leur problème.

Petit suite néanmoins;
L'entêtement japonais, créera les deux Coréens, puisque si les soviétiques n'étaient pas intervenu, la Corée serait surement un pays uni dans son intégralité aujourd'hui. La guerre de Corée, fera des millions de morts, tout cela en partie pour une question d'un sens de l'honneur périmé en ce fameux été 1945 du coté de Tokyo!

De nos jours, puisque ce lien, est en rapport avec l'actuel, le Congres des USA, rappellera au Japon un devoir de mémoire qu'elle a tendance a oublier, mais que ce même Japon n'hésite pas d'afficher le barbarisme des attaques atomiques...

Toujours de nos jours, des tas de pays de la région demandent encore des comptes au Japon et pas seulement pour des raisons financières mais aussi pour leurs respects qu'ils leurs est du.

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 Sujet du message: Re: Le parti républicain et la guerre
MessagePosté: Lun 3 Nov 2008 13:13 
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Kamzz a écrit:
En août 1945, le Japon était sur le point de se rendre et n'attendait plus qu'un prétexte pour sauver la face. Les bombardements atomiques étaient totalement inutiles


On en a déjà parlé ailleurs et ça n'a pas trop sa place ici.

AU fait, si'ls étaient si prêtés à se rendre pourquoi a-t-il fallu 2 bombes et pourquoi certains généraux japonais n'ont accepté de le faire que fin septembre 45 ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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