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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 19:35 
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Tonnerre a écrit:
Je ne vois guère d'éléments dans le background de BO qui puissent justifier ces accusations de radicalité.
Commencer sa carrière comme animateur social des quartiers noirs de Chicago puis faire des déclarations d'identification au pasteur Martin Luther King, son modèle, être proche par ailleurs d'un pasteur noir anti-blancs, montre bien combien Obama est loin du profil habituel des politiciens américains rep comme dem. Obama pense que les blancs sont toujours coupables de colonialisme et d'esclavagisme et il le montre sans cesse, partisan de le rappeler, mais personne n'ose le commenter. C'est interdit par la pensée unique. Il n'aime donc pas l'europe et spécialement, l'Espagne, la GB et la France, grands conlonialistes.

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 19:50 
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Il s'est largement démarqué de Jackson. Vous auriez un exemple précis à nous donner? Un discours peut être? De mon point de vue, vous fantasmez mais peut être suis je trop bien pensant. :roll:

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 20:31 
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Je l'ai lu plusieurs fois et oublié les gestes faits par Obama pour montrer ses sentiments réels, mais il y en a eu. Il y eu une visite à un haut lieu de l'esclavagisme je crois, tout au début de son mandat ??
Je ne me souviens pas que Monnerville président du Sénat français, descendant d'esclaves lui, ait fait des gestes de ce genre. Il a du au contraire penser qu'un pays comme la France qui portait à un tel poste un descendant d'esclaves était un pays qui savait évoluer et qu'il devait lui en savoir gré. Rien de tel en GB je crois ni en Espagne, Portugal, Belgique.

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 21:08 
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Vous pensez donc qu'il serait malvenu pour un président descendant d'immigrés hongrois de mener, dans le pays à la tête duquel il se trouve, une politique d'identité nationale et une rigorisation de la politique d'immigration? :roll:

Je pense qu'il ne faut pas chercher des signes là ou il n'y en a pas.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 21:49 
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Qu'un descendant de hongrois tienne à l'identité française est un bon point pour le pays qui l'accueille, une forme de remerciement, un encouragement à ce que la France reste la France tout en accueillant des étrangers qui adhèrent à ses règles. Obama ne risque pas de vouloir définir l'identité américaine, à mon avis il ne l'aime pas et entend bien la changer. Juste une impression.

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 22:00 
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Nous n'vons définitivement pas la même façon de voir les choses. :?

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 22:39 
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Citation:
Commencer sa carrière comme animateur social des quartiers noirs de Chicago puis faire des déclarations d'identification au pasteur Martin Luther King, son modèle, être proche par ailleurs d'un pasteur noir anti-blancs, montre bien combien Obama est loin du profil habituel des politiciens américains rep comme dem. Obama pense que les blancs sont toujours coupables de colonialisme et d'esclavagisme


Animateur social ? J'ai l'impression que vous confondez avec agitateur social; de toute façon, cette traduction française de "community organizer" est erronnée .
Obama a été salarié, travaillant pour le compte de huit paroisses catholiques situées dans le South Side de Chicago, dans le quartier d'Altgeld. Il touchait 12 000 $ par an en 85--ce qui n'est pas si mal pour l'époque--et avait une (modeste) voiture de fonction. A la tête d'une équipe de 14 personnes et avec un budget annuel de plus de 400 000 $, il avait la responsabilité de solutionner les problèmes matériels divers des résidents de ces blocs d'immeubles: travailler avec la municipalité pour que soient comblés les nids de poule des routes, faire nettoyer les terrains vagues de leurs saletés, enlever l'amiante qu'il y avait dans les murs, faire réparer les toilettes et la plomberie des immeubles. Il a aussi organisé des stages de formation professionnelle et des cours de préparation à l'entrée à l'université pour les jeunes , leur trouvait des jobs d'été, conseillait juridiquement les associations d'usagers et de locataires, s'occupait des aires de jeux pour les enfants, d'améliorer le menu des cantines des écoles etc. Tout ça sous la supervision des administrateurs catholiques de ces paroisses; tout de même, ce n'est pas Malcolm X, et il n'a fait ça que pendant 3 ans.
Son admiration pour Martin Luther King? Quel noir dans le monde entier n'éprouve pas du respect, voire de l'admiration pour King? Et beaucoup de blancs aussi. De plus, MLK n'était qu'un militant des droits civiques dont le but était simplement d'obtenir que les noirs aient les mêmes droits politiques et sociaux que les blancs, ce qui n'a rien de radical--sauf si l'on estime que les noirs ne devraient pas voter. Là encore, c'était certainement une démarche progressiste mais c'est un contresens ou un détournement de faire de ce leader un agitateur révolutionnaire.
IL a été mis en évidence par des investigations de CNN, du NY Times etc que les soi-disant liens d'amitié existant entre BO et Bill Ayers allégués par la droite pendant la campagne électorale étaient inexistants.
Le point le plus délicat pour BO est certainement Jeremiah Wright, son pasteur pendant des années à la Trinity United Church. C'est une église qui a adopté une théologie afrocentrée (ils préfèrent le terme d'africentrée) dont les fidèles sont majoritairement afro-américains mais elle accepte aussi des blancs qui y sont, parait il, bien accueillis.
Wright a une personnalité charismatique et s'exprime parfois de façon enflammée, dans le style typique des pasteurs de la communauté noire. Il dénonce le racisme et les discriminations qui subsistent mais personne ne l'a jamais entendu tenir des propos racistes antiblancs, et il prêche aussi l'action non violente. C'est un progressiste, un antiraciste fervent mais ce que j'ai lu sur lui fait que je peux difficilement, sur la base de ce que j'en sais, le considérer comme un radical. BO a toujours dit d'ailleurs qu'il n'était pas en accord avec lui sur nombre de points--et on peut le croire ou non.
Mais surtout, si vous lisez des déclarations de Hillary Clinton quand elle était jeune, elle aussi a eu sa "période sociale" pendant les 70s, elle a milité contre la guerre du Vietnam, porté des tenues hippies et a même tenu des propos plus progressistes et plus à gauche que BO--qui a toujours eu un tempérament plus calme et pondéré. Tous les deux ont manifesté dans leur jeunesse la préoccupation, confortée par leur foi religieuse, d'aider les plus démunis et d'oeuvrer à l'avénement d'une plus grande justice sociale; de nouveau, c'est là de l'idéalisme et du progressisme, pas du radicalisme.
Et, c'est bien connu, les positions politiques que l'on a prises dans sa jeunesse n'ont rien (ou peu) à voir avec celles qu'on professe dans sa maturité; Jospin le militant trotskyste n'a pas été un premier ministre trotskyste et nombre d'hommes politiques français socialistes ou UMP ont commencé leur trajectoire politique dans des mouvements révolutionnaires, maoistes ou d'extrême droite, et on ne leur ressert pas ces excès de jeunesse toute leur vie.
Ces opinions sur le radicalisme de BO relèvent de l'exagération, du fantasme ou de la calomnie pure et simple; elles sont propagées par les sites et medias de droite et n'ont pas de crédit dans la presse sérieuse (wapo, NYT, etc) .


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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Sam 13 Fév 2010 23:07 
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Merci Tonnerre d'avoir corrigé mon erreur, je ne parlais bien entendu pas de Jackson mais de Wright.

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Dim 14 Fév 2010 00:01 
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Sur le site de l'Express:
"Le pasteur ( Wright) avait déjà dénoncé à son pupitre "l'arrogance blanche" et prêché la théologie de la libération noire, un thème perçu par certains comme un appel au séparatisme et à un racisme anti-blanc. Le leader religieux a aussi été critiqué pour avoir assimiler le sionisme au nazisme, ou encore désigné le gouvernement des Etats-Unis comme la source du virus du sida."
Certes Obama a pris ses distances à l'égard de cet extrêmiste anti-blancs américains confirmé, mais il l'a quand même fréquenté longtemps.

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 Sujet du message: Re: Obama aime-t-il ses amis ?
MessagePosté: Dim 14 Fév 2010 13:05 
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Tout cela est parfaitement exact alain, mais à déchiffrer dans le contexte du discours religieux et politique américain qui baigne assez souvent dans l'extrémisme.
Cette église de Wright (Trinity Church of Christ) se veut centrée sur les problèmes de la communauté noire; sa devise est "Unashamedly Black and Unapologetically Christian." Quelque chose comme "Fièrement noire et fièrement chrétienne" (ce n'est pas une très bonne traduction).
Il faut savoir que des propos comme ceux de Wright sont assez courants dans les églises noires américaines à pasteurs charismatiques--il faut bien attirer les fidèles, car il y a de la concurrence et ce sont les dons des fidèles qui font vivre les églises. Et donc un peu ou même beaucoup de racolage et de provocation sont utiles pour ça; et le couplet (pas historiquement faux ) sur la culpabilité des blancs fait toujours recette, c'est un thème qui soude la communauté black.
Mais il y a une certaine surenchère démagogique (et une certaine hypocrisie) dans tout ça, comme souvent dans les pratiques religieuses aux US: il est connu que JW ne vit pas exactement comme Che Guevara ou Malcolm X, qu'il a un train de vie plus que confortable et habite dans une maison valant pas loin d'un million de $ située dans une communauté huppée, gardée par des vigiles (comme ce n'est pas rare aux US) et habitée presque exclusivement par des blancs.
.
Ce qu'il faut bien voir aussi, c'est que des propos aussi extrémistes ne sont pas le seul fait de pasteurs noirs. Le leader du parti libertaire/conservateur et son candidat en 2008, le texan Ron Paul, a tenu des propos choquants sur Israel, sur la présence américaine en Irak, et a fait à maintes reprises des déclarations explicitement racistes.
Un pasteur très connu aux US, que McCain a courtisé pour obtenir son soutien aux élections présidentielles (et ainsi s'assurer celui de la droite chrétienne américaine), John Hagee (leader de la Cornerstone Church), a tenu des propos tout aussi inflammatoires. Cet autre richissime pasteur prêche la "théologie de la prospérité" : plus vous donnez à son église, plus Dieu vous le rendra en vous comblant de richesses (matérielles). C'est un adepte du salut par le "rapture": bientôt, lorsque qu'Israel sera restitué dans son territoire biblique, et lorsque le temple sera reconstruit, l'Armageddon purificateur aura lieu après la défaite de l'Antéchrist. A la destruction et au chaos succèderont 1 000 ans de paix, et seuls les vrais chrétiens seront élevés (c'est ce qu'il appelle "rapture") à la droite de Dieu, tous les autres seront anéantis. Il ne faut donc pas avoir peur de l'Armageddon, mais au contraire le précipiter, ce à quoi Hagee s'emploie en animant son association "Christians United for Israel", qui milite pour une alliance entre Israel et les US pour qu'ils lancent ensemble une frappe militaire massive afin d' écraser l'Iran.
Hagee a en outre déclaré que si l'ouragan Katrina avait frappé New Orleans, c'est à cause des péchés qui ont été commis dans cette ville, notamment à cause de ceux des gays qui sont des individus "détestables", que l'église catholique était "la prostituée de Babylone" et que cette "fausse réligion" sera détruite par l'Antéchrist lors de l'Armageddon, que les Juifs étaient les responsables de l'antisémitisme qui les a frappés au cours des siècles, que les chrétiens ne devaient voter que pour les candidats qui soutenaient la guerre en Irak etc.
La différence avec Wright, c'est que McCain, contrairement à BO, n'a jamais pris ses distances par rapport à une figure religieuse aussi belliciste et aussi extrémiste--alors que Wright, si son approche est incontestablement afrocentrée et empreinte de ressentiment anti-blanc , prêche au moins la non-violence. McC a même déclaré que Hagee soutenait "tout ce que je défends et tout ce en quoi je crois". Certes, c'est par opportunisme politique, pour récolter les votes de la droite chrétienne mais les mots sont là.
Et surtout, ce qui est plus grave, c'est que les vues de gens comme Wright n'ont d'influence que dans la communauté noire (et pas dans le parti démocrate sauf peut être, et marginalement, sur le président). Hagee par contre, est en plein milieu du parti républicain et en est une des références officielles: Bush l'a ainsi placé dans sa "value team" (un groupe de personnes censées être des autorités sur les questions morales, culturelles et religieuses). Hagee invite comme speakers aux assises de son mouvement des stars républicaines comme Tom DeLay, les sénateurs Brownback et Santorum, le gouverneur du Texas Perry, et Bush lui même envoyait des messages vidéotés pour exprimer son soutien lors de l'ouverture des conventions. C'est donc Bush, Palin (dont on connait le fondamentalisme religieux), et même McC (plus par opportunisme que par vraie conviction) ET la plus grande partie du GOP qui subissent l'influence de ce genre d'idées extrémistes.
Si on peut légitimement critiquer BO pour avoir fréquenté une église afrocentriste (mais néanmoins pas radicale ni explicitement raciste à mon sens) dont il s'est de plus éloigné sans avoir jamais été en plein accord avec son leader, il faut aussi resituer JW dans le contexte plus général de l'extrémisme religieux aux Etats-Unis et rappeler que le GOP est associé de façon encore plus étroite et consubstantielle avec des églises d'extrème droite dont les vues, elles, vont carrément jusqu'à l'appel à la guerre sainte et à la destruction de certains peuples.
Et donc pour parler simple, BO a fréquenté un pasteur extrémiste mais il s'en est distancé, alors que le "born again christian" Bush, le baptiste McC etc fréquentent plusieurs pasteurs fondamentalistes qui le sont autant sinon davantage. Si vous prenez ces considérations en compte, la conclusion est que BO est politiquement et religieusement plus modéré (à gauche)que son prédécesseur ne l'était (à droite).


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