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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Sam 6 Mar 2010 20:49 
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Savinien a écrit:
Maintenant, retour au sujet


le sujet à mon avis c'est que
a - en general, obama est incapable de prendre une decison
b - quand il en prend une (exemple: fermer guantanmo) il est pas capable de la faire appliquer
c - il a un vrai probleme de leadership sur son administration (ce qui est plus grave qu'avec le congres car apres tout il est normal que le congres soit independant de l'executif)

conclusion : son job l'interesse-t-il ? je me demande si en fait cet ex militant (community organizer) qui est certainement motivé par les questios sociales (d'où sa passion pour la securite sociale) mais eprouve pas le moindre interet pour le gouvernement de son pays au sens classique (regalien) - il est certainement pas motive par la securite nationale ni la stratégie internationale.


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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 9 Mar 2010 15:03 
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:shock: :shock: :shock:

Je pense que vous faites erreur.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 9 Mar 2010 16:02 
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Citation:
a - en general, obama est incapable de prendre une decison
b - quand il en prend une (exemple: fermer guantanmo) il est pas capable de la faire appliquer
c - il a un vrai probleme de leadership sur son administration (ce qui est plus grave qu'avec le congres car apres tout il est normal que le congres soit independant de l'executif)
conclusion : son job l'interesse-t-il ? je me demande si en fait cet ex militant (community organizer) qui est certainement motivé par les questios sociales (d'où sa passion pour la securite sociale) mais eprouve pas le moindre interet pour le gouvernement de son pays au sens classique (regalien) - il est certainement pas motive par la securite nationale ni la stratégie internationale.


D'accord sur certains points, moins sur d'autres.
"incapable de prendre une décision": je dirais lent à prendre une décision. C'est ce qui m'a frappé dès la campagne électorale, où les ripostes du camp Obama aux attaques parfois calomnieuses de l'équipe McC finissaient toujours par arriver, et en général étaient pas mal trouvées, mais leur efficacité aurait été bien supérieure si elles étaient survenues rapidement après l'attaque et non 5 ou 6 jours plus tard.
Et bien sûr, la façon dont BO a laissé dériver le débat sur la réforme de santé alors qu'il aurait du garder la main en est un autre exemple. On a un peu l'impression d'un ouvrier de la 25e heure, de quelqu'un qui ne se lance dans la mêlée qu'à la fin de la bataille, ce qui veut parfois dire trop tard.

Bien sûr que son job l'intéresse, et n'oubliez pas qu'il n'a été "community organizer " que pendant 3 ans, quand il avait 26 ans, donc c'est excessif de définir sa personnalité ad vitam aeternam par ce job de jeunesse. Et je ne suis pas du tout convaincu qu'il s'intéresse tant que ça aux questions sociales: BO n'est plus un étudiant idéaliste, il a changé, il est devenu riche, il baigne dans la politique la plus politicienne depuis des décennies et il est maintenant entouré non par des activistes noirs mais par des ex-pontes de Goldman Sachs blancs et richissimes.
Son intérêt pour la réforme de santé procède surtout du fait que c'est un défi sur lequel les Dems se sont cassé les dents depuis les années 60 et même avant. Les Clinton ont essayé de remettre cette réforme sur le tapis , sans succès. Ca serait évidemment un triomphe politique pour les Dems et BO si ils réussissaient à passer une réforme cruciale qui aurait du être passée il y a longtemps.
C'est aussi un peu exagéré d'affirmer que BO ne s'intéresse pas à la politique internationale: disons qu'il ne s'intéresse pas à la politique internationale dans sa version classique: relations avec l'Europe, cultiver l'allié britannique etc. Par contre, il est clair qu'il s'intéresse beaucoup aux émergents: Chine et Asie, et qu'il souhaite clairement changer la donne avec les pays arabo-musulmans.


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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 9 Mar 2010 19:18 
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Lord_Akhenaton a écrit:
:shock: :shock: :shock:

Je pense que vous faites erreur.

Lord_Akhen@ton


vous pouvez developper ?


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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 9 Mar 2010 19:40 
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Le seul point sur lequel je vous rejoint c'est le b_. Pour le reste, Obama ne manque pas de prouver qu'il peut être dans l'action au niveau national comme international. Le problème c'est effectivement la machine administrative et politique.

Citation:
conclusion : son job l'interesse-t-il ? je me demande si en fait cet ex militant (community organizer) qui est certainement motivé par les questios sociales (d'où sa passion pour la securite sociale) mais eprouve pas le moindre interet pour le gouvernement de son pays au sens classique (regalien) - il est certainement pas motive par la securite nationale ni la stratégie internationale.


Ce passage là est complètement surréaliste. Comment peut on imaginer qu'un homme fasse campagne pendant trois ans pour devenir Président des États Unis, et ne soit pas intéressé par son "job"? C'est le Président des États Unis ... Le passage sur le militantisme, Tonnerre y a très bien répondu, pourquoi vouloir systématiquement le réduire à une petite partie de ce qu'il est? Obama le président noir, Obama le président ex-militant, Obama etc.

Comment peut on dire qu'Obama n'est pas motivé par les questions internationales ou les enjeux de sécurité? L'Iran, l'Irak, l'Afghanistan, Guantanamo, Israël, le discours en Égypte, etc. Que vous faut il de plus? Un prix Nobel? Ah mince, il l'a déjà - quoi qu'on en pense.

Vraiment marc30, je ne sais pas où vous allez chercher ça.

Lord_Akhen@ton

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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 9 Mar 2010 22:43 
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Lord_Akhenaton a écrit:
Ce passage là est complètement surréaliste. Comment peut on imaginer qu'un homme fasse campagne pendant trois ans pour devenir Président des États Unis, et ne soit pas intéressé par son "job"? C'est le Président des États Unis ... Le passage sur le militantisme, Tonnerre y a très bien répondu, pourquoi vouloir systématiquement le réduire à une petite partie de ce qu'il est? Obama le président noir, Obama le président ex-militant, Obama etc.

Comment peut on dire qu'Obama n'est pas motivé par les questions internationales ou les enjeux de sécurité? L'Iran, l'Irak, l'Afghanistan, Guantanamo, Israël, le discours en Égypte, etc. Que vous faut il de plus? Un prix Nobel? Ah mince, il l'a déjà - quoi qu'on en pense.

Vraiment marc30, je ne sais pas où vous allez chercher ça.

Lord_Akhen@ton


je proposerais pour ma part un point de vue plus nuancé en mettant en avant le côté "gauche" d'Obama : il a sans doute une vision de l'avenir de l'Amérique qui pourrait faire de lui un "grand" président - mais cette vision le conduit à se consacrer d'abord aux affaires intérieures (sa fameuse réforme de la sécu !)- en outre sur la forme il est peu à l'aise dans les relations internationales (quelques grands discours mais finalement peu de résultats à ce stade). Il est vrai qu'il doit avoir du mal à prendre Sarkozy, Brown ou Berlusconi pour des interlocuteurs valables.

Quant à l'intérêt pour le "job" : juste une comparaison combien de ministres français s'intéressent actuellement vraiment à leur "job" ?


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 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mer 10 Mar 2010 00:13 
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Citation:
je proposerais pour ma part un point de vue plus nuancé en mettant en avant le côté "gauche" d'Obama


Le côté gauche d'Obama? Ca relève largement du fantasme projectif: les seuls qui y croient sont ceux des électeurs américains qui croient encore aux promesses et envolées rhétoriques de la campagne présidentielle. Certains Européens aussi, qui pensent naivement que tout noir américain est automatiquement de gauche parce qu'il est noir. Ou les Républicains, pour qui quiconque est moins à droite que Dick Cheney est socialiste: actuellement, ce sont bien les seuls aux US a encore ajouter foi à la notion que BO est de gauche. Et c'est à peu près tout.
Et avant de ramener sur le tapis pour la Xème fois l'histoire du community organizer, n'oubliez pas que certains néoconservateurs ont commencé dans la périphérie du trotskisme et que nombre de figures de proue du flower power sont devenus de florissants entrepreneurs capitalistes hyperlibéraux.
Obama n'est pas de gauche. S'il a eu un côté gauche dans sa jeunesse comme beaucoup, il n'a pas été plus à gauche que Bill Clinton et Hillary, et de toute façon il y a longtemps qu'il est passé aux choses sérieuses . C'est essentiellement un politicien centriste modéré, prudent, voire même timoré, franchement conservateur sur certains problèmes, et excessivement consensuel.
Nommez moi une seule réforme vraiment progressiste qu'il ait soutenue depuis son arrivée au pouvoir. Je n'en vois aucune.
Et ne citez pas la réforme de santé: dans sa formulation actuelle, c'est essentiellement un cadeau aux HMOs, qui auront ainsi 40 millions d'assurés en plus, grâce à des aides de l'Etat prises dans la poche des contribuables, et pas des contribuables très riches, essentiellement de ceux qui ont simplement un job décent et bénéficient d'une bonne assurance de la part de leurs employeurs. Le socialisme, est-ce que ce n'est pas plutôt quand l'Etat prend l'argent des riches pour le redistribuer aux pauvres? Là, l'Etat prend l'argent des classes moyennnes pour le donner aux grandes compagnies d'assurance.

Si BO avait vraiment un côté gauche, il aurait soutenu un système "single payer" du type de ceux qui existent en Europe (sous des gouvernements de droite).
EN plus d'être entouré d'une clique d'ex de Goldmann Sachs et de Citigroup, il a dispensé des sommes énormes aux grandes banques, compagnies d'assurances US etc, sans vraie contrepartie ou sans leur poser des conditions strictes dans le cadre du bailout. L'aide européenne aux banques a été, elle, accordée de façon beaucoup plus rigoureuse et exigeante envers les institutions bancaires ainsi secourues. Les électeurs de base peinent à comprendre pourquoi les banques, qui ont reçu du gouvernement des prêts de sauvetage à taux zéro, leur prêtent maintenant cet argent à des taux allant jusqu'à 20% pour les cartes de crédit.
BO n'a fait passer que des mesures comparativement peu importantes pour aider les simples citoyens touchés par le chômage et/ou menacés de perdre leurs maisons--d'où le mécontentement qui enfle en ce moment aux US parmi les électeurs de base et dont le mouvement populiste des Tea Parties est une expression: ils se sentent oubliés par Washington au profit des multinationales et des banques et le plan de sauvetage de BO est vu par ces mécontents comme du "socialisme pour les riches"..
BO est très réticent à introduire une vraie régulation des marchés financiers. La proposition d'une agence protégeant les usagers des banques et institutions financières ne va nulle part. Le président a contribué à saborder Copenhague. Il a envoyé quelque 30 000 troupes supplémentaires en Afghanistan; il ne fermera pas Guantanamo. Il s'oppose à toutes poursuites judiciaires contre ceux qui ont institué ou pratiqué la torture sous Bush. Etc.
Le coté gauche n'existe que dans les discours et dans l'image que certains (de moins en moins nombreux) ont de BO; dans sa politique, le moins qu'on puisse dire est qu'il n'est pas évident.
Mais nous sortons du sujet; si le sujet "Obama est-il de gauche" intéresse, on peut ouvrir un fil ad hoc.


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