Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Comprendre et penser la géopolitique du monde contemporain.

Revenir à Passion-Histoire
Nous sommes le Jeu 28 Mar 2024 14:19

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]




Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 27 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivante
Auteur Message
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Dim 21 Fév 2010 23:54 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Citation:
Et ces 2 solutions auraient permit de dégonfler le problème rapidement. Et surtout, moralement plus acceptables par les peuples musulmans, elles auraient été plus bénéfiques pour la lutte contre Al-Quaeda.

Là je pense que vous vous leurrez sur la propagande parfois vraiment grosse que peut gober la rue arabe. Les USA sont l'ennemi et l'allié d'Israël pour eux, ça ne va pas plus loin. D'autant plus que dans une très large majorité de ces pays, on prend bien moins de précautions pour emprisonner quelqu'un, qu'il s'agit de lois occidentales etc.
Je me demande d'ailleurs comment Guantanamo est perçue réellement par eux car nous n'avons ici que la vision occidentale de personnes habituées à l'Etat de droit.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Lun 22 Fév 2010 15:57 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH
Avatar de l’utilisateur

Inscription: Ven 27 Juil 2007 16:02
Messages: 1238
Localisation: Montrouge
Etre une démocratie transparente comporte beaucoup de problèmes en comparaison des méthodes employées dans la plupart des Etats du monde. Il faut de l'imagination et sauver les apparences.
Que va donc faire Obama pour en sortir ? Peut-être la même chose que la 4è république pour l' Algérie, c'est elle qui a interné, torturé et fait condamné à mort par des tribunaux spéciaux je crois me souvenir ???
Guy Mollet et son ministre de la justice notamment n' ont pas lésiné sur les moyens. La bataille d' Alger est de janvier 1957. Ce fut pire que Guantanamo!

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Lun 22 Fév 2010 21:15 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
Alain.g a écrit:
Etre une démocratie transparente comporte beaucoup de problèmes en comparaison des méthodes employées dans la plupart des Etats du monde. Il faut de l'imagination et sauver les apparences.
Que va donc faire Obama pour en sortir ? Peut-être la même chose que la 4è république pour l' Algérie, c'est elle qui a interné, torturé et fait condamné à mort par des tribunaux spéciaux je crois me souvenir ???
Guy Mollet et son ministre de la justice notamment n' ont pas lésiné sur les moyens. La bataille d' Alger est de janvier 1957. Ce fut pire que Guantanamo!


Je suis d'accord pour dire qu'en temps de guerre les procédures d'exception peuvent se justifier (pour l'organisation des tribunaux - pas pour la torture). Et loin de moi l'idée de réprouver sans discussion l'attitude du couple Mollet/Mitterrand - même si je pense qu'au final le choix de la torture fut non seulement condamnble sur le plan éthique mais a aussi discrédité la cause de l'Algérie française.

Il y a eu beaucoup d'habilité et d'hypocrisie de la part de Mitterrand pour devenir l'"ami" de Me Badinter après avoir été le garde des sceaux qui a tenu le record des executions capitales après 1945 !

Pour revenir à Guantanamo, la vraie question est : comment soutenir que les Etats Unis sont en guerre - alors qu'il n'y a plus d'Etat taliban depuis 2003... la guerre se fait contre des armées (plus ou moins) régulières pas contre des bandes (même terroristes) - en tout cas du point du vue du droit international.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 23 Fév 2010 01:00 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Et quelle est donc la différence entre armée plus ou moins régulière et bandes armées ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 23 Fév 2010 11:40 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
Avant la seconde guerre mondiale, la situation était clair : le régime du combattant (qui inclut celui du "prisonnier de guerre" ) n'était reconnu qu'aux membres de forces régulières d'un Etat partie aux conventions de genève.

Après 1945 (1949 de mémoire) la France et l'URSS ont fait admettre la légalité des organisations de résistance dès lors qu'il y avait un minimum d'apparence militaire (pas nécessaire un uniforme mais un brassard par exemple). Cela convenait bien à l'expérience soviétique des partisans qui étaient généralement commandés par des officiers de l'armée rouge mandaté par le Gouvernement légal de l'URSS pour attaquer les soldats allemands - moins sans doute à l'expérience française (le Reich n' jamais reconnu le général de Gaulle !)

En revanche, des gens sans uniforme qui posent des bombes (ou détournent des avions) pour tuer des civils pour le compte d'une organisation non-étatique (Al Quaida par exemple pou la RAF ou les l'IRA) ne sont pas des "combattants" au sens des conventions de Genève même en optant pour une interprétation large. Ce sont des criminels - qui relèvent donc par suite des tribunaux des Etats sur lesquels ils commettent leurs crimes (conformément à la loi de cet Etat).

Un spécialiste du droit international pourrait peut-être compléter ou infirmer ma description.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mar 23 Fév 2010 12:31 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Non, il ne faut même pas de brassard mais seulement porter ouvertement les armes en fait.

Mais ici, la situation est encore différente car il ne s'agit pas du tout d'armée plus ou moins régulière mais de bandes armées, principalements tribales balancant allègrement entre le banditisme et une certaine accointence avec les talibans. En quelques sortes, une forme de guerre moyennageuse. Et ça ne rentre dans aucunes des catégories... Ou dans toutes.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mer 24 Fév 2010 00:00 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
Savinien a écrit:
Non, il ne faut même pas de brassard mais seulement porter ouvertement les armes en fait.

Mais ici, la situation est encore différente car il ne s'agit pas du tout d'armée plus ou moins régulière mais de bandes armées, principalements tribales balancant allègrement entre le banditisme et une certaine accointence avec les talibans. En quelques sortes, une forme de guerre moyennageuse. Et ça ne rentre dans aucunes des catégories... Ou dans toutes.


pourquoi avoir posé une question si vous aviez la réponse ?

Un autre point : les détenus de Guantanomo n'étaient pas des bandes tribales mais sont considérés (probablement à bon droit) comme des membres d'Al Quaida - organisation indépendante de tout Etat (mais acceptée par les talibans sur le sol afghan) et qui ne combattait pas contre l'US army mais a tué des milliers de civils américains.

L'alternative reste donc pour moi
- soit de considérer que Al Quaida est une force au service de l'Etat taliban afghan ET que les attentats du 9/11 peuvent être requalifiés en acte de guerre légal (comparable aux bombardements américains sur l'Allemagne ou le Japon pendant la seconde guerre mondiale par exemple) : alors les détenus doivent être regardés comme des prisonniers de guerre (avec les droits qui accompagnent ce statut)
- soit de regarder Al Quaida comme une organisation terroriste dont les membres sont des criminels passibles des tribunaux (sans exclure la peine de mort évidemment).

Je ne vois pas de tierce solution - à moins de renoncer à tout concept juridique stable et clair et de définir les catégories qui nous arrangent quand cela nous arrangent...et la première solution semble audacieuse, très audacieuse ...

Quant à qualifier de "moyenageux" tous les barbares qui nous détestent, je ne vois pas trop ou cela va nous mener ? sous prétexte qu'ils sont moyenâgeux, on va pouvoir les torturer ? les réduire en esclavage ? les jeter aux oubliettes ? les enfermer à vie dans des camps de concentration (en veillant à les affamer pour les faire mourir rapidement)?

ATTENTION, je vais sortir une grande phrase : ce qui fait que nous occidentaux du XXIè siècle ne sommes pas moyenâgeux c'est que nous voyons en tout homme un homme - même s'il est un ennemi et même s'il est un criminel.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mer 24 Fév 2010 02:39 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Continuez à interprêter mes propos et les dévoyer. Vous savez très bien que l'Afghanistan est encore en plein Moyen-Âge politiquement. Alors cessez vos sophismes car là, vous sous-entendez que je suis raciste.

Quand aux prisonniers de Guantanamo, si les USA les gardent, c'est qu'ils ont de bonnes raisons de le faire mais vous refusez de le voir. C'est pourtant bien simple.
Les membres d'Al Quaïda sont à la fois des criminels et des soldats. En libérer ou en faire passer en justice, c'est courrir le risque de perdre des informations, d'en donner etc. C'est aussi une façon de tenter, plus mal que bien, de leur montrer que nous ne sommes pas si faible car, et ne le niez pas, al Quaïda et ses sbires se rient des faiblesses des Occidentaux qui, tout en ayant les moyens de vaincre, se refusent à les utiliser. Cela fait partie de leur propagande et se résume ainsi : finalement, vous risquez moins dans notre camp que dans le leur.

Les USA n'ont pas le choix et avec des bons sentiments, on ne va jamais loin. Comme l'a dit Orwell - si ma mémoire ne me trompe pas : "l'homme qui tranquillement s'endort le soir, ignore ce qui se trame dans l'ombre pour que son sommeil ne soit pas troublé". Je rajoute : "et veut l'ignorer".


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Mer 24 Fév 2010 14:26 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Dim 7 Sep 2008 16:55
Messages: 1370
la question initiale du fil ne portait pas sur les talibans mais sur le fait que Obama n'appliquait pas ses propres décisons (fermer Guantanamo en janvier 2010).

Mais pour répondre à savinien voilà quelques éléments sur le sens de l'honneur afghan que j'ai trouvé sur elkalam.com : on est très loin de l'esprit occidental ! c'est même pire que l'Islam... C'est vrai - c'est peu sympathique - mais il faut le savoir et le comprendre si nous voulons gagner la guerre là-bas.

Citation : "Le tribalisme chez les Pashtouns se définit d'abord et avant tout par le respect d'un code : Le pashtounwali, ensemble de régles tribales qui prévalent sur toute autre forme de loi, ensemble de valeurs qui définit un modéle de comportement à la fois sociale et ethique.
*
L'adultère (zina) : selon la Chariat, il faut au moins 4 témoins de consommation de l'acte. Selon le pashtounwali, la rumeur (peghor) suffit. Pour le code tribal, c'est l'honneur qui est en jeu et non le respect de la morale
*
L'héritage : dans les tribus pashtouns, la femme n'hérite tout simplement pas, alors que selon le Coran, la femme reçoit la moitié de la part des hommes.
*
La dot et le divorce : signe extérieur de prestige, la dot atteind des sommets financiers chez les pashtouns, ce que prohibe la Chariat. Quant au divorce, il est impossible car il constituerait un affront pour la famille de la femme
*
La vengeance (qesas Badal), prohibée dans la loi islamique, est une valeur fondamentale dans les tribus, car, encore une fois c'est honneur qui est en jeu et non la morale. *

Nicolas Lalande"


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message: Re: Guantanamo
MessagePosté: Jeu 4 Mar 2010 23:18 
Hors ligne
Membre PH
Membre PH

Inscription: Jeu 23 Déc 2004 07:42
Messages: 292
Aigle, vous n'avez encore rien compris malgré que je vous ai mis largement le nez dans votre erreur : confondre la théorie et la réalité. Le plus bel exemple de votre travers : vous aviez cité le Cid.
Bref, la discussion est close.

Néanmoins, je vous recommande un excellent divertissement pas si innocent que cela : Sans peur et sans reproche de Gérard Jugnot. Excellent film qui a le mérite de remettre les choses à leur place, non sans une exagération certaine, il est vrai.

Maintenant, retour au sujet


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 27 messages ]  Aller à la page Précédent  1, 2, 3  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure [ Heure d’été ]


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 17 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages
Vous ne pouvez pas joindre des fichiers

Aller à:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com